Помощь Регистрация
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 47
  1. #1
    Аватар для Steve
    Регистрация
    02.11.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    MCV и Газель
    Возраст
    39
    Сообщений
    4 677
    Благодарности

    М. Прохоров гонит волну....

    М. Прохорова все чаще и чаще видно и слышно...
    Вот его пепелац: http://auto.mail.ru/article.html?id=31227
    Еще же надо и себя попиарить - вот выступление по поводу рынка труда: http://echo.msk.ru/blog/statya/671800-echo/

    ИМХО, насчет автомобиля - ну не позволят ему это нефтяные магнаты. В лучшем случае, как Чичваркин, за границу удерет...
    В общем, мне кажется, такие у нас долго не проживут...
    Не к добру все это....нельзя так в нашей насквозь честной и справедливой стране....
    Дешево продаю ненужные мне, но нужные кому-то запчасти: http://www.autosaratov.ru/phorum/sho...82%D1%81%D1%8F

  2. #2
    лорд Канцлер
    Регистрация
    06.11.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    24 754
    Благодарности
    Господин Прохоров страдает от низкой производительности труда и предлагает для увеличения этой производительности упростить процедуру увольнения работников и увеличить продолжительность рабочего дня. Плюс к этому на досуге рисует автомобильчики. Весна, обострения....
    d0 e0 f1 f8 e8 f4 f0 ee e2 e0 eb 3f 20 cc ee eb ee e4 e5 f6 21

  3. #3
    Dvorkyn
    Guest
    Если абстрагироваться от персоны Прохорова и вдуматься в суть сказанного, что не разумного в том, чтобы действительно сделать трудовое законодательство более гибким? Ведь именно об этом разговор, а не о простом сокращении/увольнении работников...
    Вот принять на работу - легко. Уволиться самому - еще проще. А вот уволить по закону - дорого, долго, и геморно. Справедливо?

  4. #4
    лорд Канцлер
    Регистрация
    06.11.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    24 754
    Благодарности
    Уволить по закону, если работник нарушает трудовой распорядок или некомпетентен - легко. А вот уволить без причины - действительно сложно. Землекоп выкопает траншею быстрее, если будет копать экскаватором. А Прохоров предлагает дать землекопу две лопаты и заставить копать 16 часов вместо 8. Его позицию можно понять - хочется платить поменьше, а получать побольше, а то Куршавель заждался.
    d0 e0 f1 f8 e8 f4 f0 ee e2 e0 eb 3f 20 cc ee eb ee e4 e5 f6 21

  5. #5
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от Anthrax Посмотреть сообщение
    Уволить по закону, если работник нарушает трудовой распорядок или некомпетентен - легко.
    Нет. Повтороюсь - долго, муторно. Не спорю - реально, но на деле на это нет ни времени ни желания. Поэтому по привычке делается проще через нарушение закона, в надежде, что работник не будет откачивать свои права. Было бы просто - увольняли бы по закону.
    Как доказать некомпетентность? Нарушение трудового распорядка?
    Будет ли директор фиксировать каждое нарушение? А если их нет?


    Цитата Сообщение от Anthrax Посмотреть сообщение
    А Прохоров предлагает дать землекопу две лопаты и заставить копать 16 часов вместо 8. Его позицию можно понять - хочется платить поменьше, а получать побольше, а то Куршавель заждался.
    Именно поэтому я предлагал вначале от него абстрагироваться. Сильна зависимость от того КТО сказал..

  6. #6
    Аватар для juzzi
    Регистрация
    08.01.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Chevrolet Lanos
    Возраст
    36
    Сообщений
    531
    Благодарности
    Тоже вчера отслеживал эту новость. Вот народа на ней по-пиарилось, только ленивый не "кинул" в Прохорова камень. Совсем не ясно, неужели не предвидел г-н Прохоров последствий своего выступления ? Ясно что никто не пойдет на внесение таких измений в ТК, выборы не загорами, да и кому нужны социальные волнения вообще. В своей речи г-н Прохоров упоминал США, где в период кризиса произошли массовые сокращения персонала, за счет этого предприятий смогли раньше выйти из кризиса. Однако скромно умолчал о больших пособиях по-безработице которые предоставляет государство. Короче пустое сотрясание воздуха, только что и сделал, так это дал СМИ повод для срача.
    Подскажу по вентиляции

  7. #7
    лорд Канцлер
    Регистрация
    06.11.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    24 754
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    Нет. Повтороюсь - долго, муторно. Не спорю - реально, но на деле на это нет ни времени ни желания. Поэтому по привычке делается проще через нарушение закона, в надежде, что работник не будет откачивать свои права. Было бы просто - увольняли бы по закону.
    Как доказать некомпетентность? Нарушение трудового распорядка?
    Будет ли директор фиксировать каждое нарушение? А если их нет?
    Ну, к примеру, за пьянку на рабочем месте уволить разве сложно? Или за то, что работник не соответствует квалификационным требованиям? просто трудовой договор надо составлять, а не ограничиваться заявлением в отдел кадров.
    d0 e0 f1 f8 e8 f4 f0 ee e2 e0 eb 3f 20 cc ee eb ee e4 e5 f6 21

  8. #8
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Тоже вчера отслеживал эту новость. Вот народа на ней по-пиарилось, только ленивый не "кинул" в Прохорова камень. Совсем не ясно, неужели не предвидел г-н Прохоров последствий своего выступления ? Ясно что никто не пойдет на внесение таких измений в ТК, выборы не загорами, да и кому нужны социальные волнения вообще. В своей речи г-н Прохоров упоминал США, где в период кризиса произошли массовые сокращения персонала, за счет этого предприятий смогли раньше выйти из кризиса. Однако скромно умолчал о больших пособиях по-безработице которые предоставляет государство. Короче пустое сотрясание воздуха, только что и сделал, так это дал СМИ повод для срача.
    А у нас когда-нибудь непопулярные меры (вернее предложения по ним) вызывали одобрение? Это показатель их неправильности (мер)?
    Разумеется большинство людей это воспримет как ущемление прав. Но предложите свой вариант увеличения производительности труда? Ну не сможем мы нормально жить с таким уровнем ее. Да, разумеется это не панацея от всех бед. Нужна и технологическая оснащенность, и инновации, управление другого уровня. НО этого никто и не исключает..Всё должно быть взаимосвязано. Озвучена только одна из сторон. Почему ее надо оставлять на потом, или в последнюю очередь? Ответ очень простой..потому что на самом деле это потребует усилий над собой, поднятия трудовой дисциплины, возможно повышения квалификации и многое другое. А это всегда вызывает отторжение и перевод стрелок типа "начните лучше...(далее варианты), только не с меня."
    Ну а уж если это говорит известный завсегдатай Куршавелей, так это вообще бомба...

  9. #9
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от Anthrax Посмотреть сообщение
    Ну, к примеру, за пьянку на рабочем месте уволить разве сложно?
    За пьянку - можно, но тоже не после единичного факта, причем зафиксированного документально. А наш менталитет Вы знаете - у нас пьяница - чуть не народный страдалец, его ни трогать нельзя, ни обижать - он ведь страдает..Достоверно и самолично знаю факты кодирования таких работников за счет предприятия..
    И потом, пьянка на рабочем месте, это уже беспредел, крайний случай. Не редкость. Но если обсуждать слова Прохорова, то тот акцентировал внимание на повышении производительности труда, а не избавления от раздолбаев. Это самый простой вариант.

    Цитата Сообщение от Anthrax Посмотреть сообщение
    Или за то, что работник не соответствует квалификационным требованиям? просто трудовой договор надо составлять, а не ограничиваться заявлением в отдел кадров.
    Я попробую еще раз задать свой вопрос. ОК..Вы, как директор, либо руководитель отдела "решили", что работник не справляется, не соответствует..Сможете далее обозначить формальные действия руководства предприятия, до момента записи "Уволен" в трудовой? Конретно что - приказ? Основание?
    Я делаю акцент на слово "формально", потому что бытующее мнение "уволить по закону" не имеет ничего общего с тем как на самом деле это происходит..Ибо ТК на стороне работника..вместе с трудовой инспекцией..

  10. #10
    Аватар для juzzi
    Регистрация
    08.01.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Chevrolet Lanos
    Возраст
    36
    Сообщений
    531
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    Я попробую еще раз задать свой вопрос. ОК..Вы, как директор, либо руководитель отдела "решили", что работник не справляется, не соответствует..Сможете далее обозначить формальные действия руководства предприятия, до момента записи "Уволен" в трудовой? Конретно что - приказ? Основание?
    Я делаю акцент на слово "формально", потому что бытующее мнение "уволить по закону" не имеет ничего общего с тем как на самом деле это происходит..Ибо ТК на стороне работника..вместе с трудовой инспекцией..
    Уволить можно, только что всех руководителей душит, так это то что нужно выплатить 3 среднемесячных з/п и если бывший работник в течении трех месяцев не найдет нового места, то еще 2 среднемесячных з/п. Не нравится это начальству.
    Еще вот если так уволить тяжело, то как же уволили стока народу с автоваза ???
    И третье, глава профсоюзов г-н Шмаков предложил ввести уголовную ответсвенность за невыплату з/п.
    Подскажу по вентиляции

  11. #11
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    так это то что нужно выплатить 3 среднемесячных з/п и если бывший работник в течении трех месяцев не найдет нового места, то еще 2 среднемесячных з/п. Не нравится это начальству.
    Вот-вот-вот..Это именно в точку.
    Так если это так сложно, что подталкивает к массовым нарушениям, может упростить эту процедуру? Разумеется без крайностей..Но и без этих трудностей..

  12. #12
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Еще вот если так уволить тяжело, то как же уволили стока народу с автоваза ???
    Это сокращение производства, если я правильно понял. Не ставилось целью заменить часть работников..Вот если бы их сначала сократили, а на их место набрали новых - капец. Дорого обойдется такой трюк.

  13. #13
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    И третье, глава профсоюзов г-н Шмаков предложил ввести уголовную ответсвенность за невыплату з/п.
    Вполне хватает и существующих мер. Все работает. Просто надо этим заниматься. Сама зарплата на дом не приедет..

  14. #14
    лорд Канцлер
    Регистрация
    06.11.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    24 754
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    За пьянку - можно, но тоже не после единичного факта, причем зафиксированного документально.
    Нетрезвое состояние это прогул. В ТК все расписано, что счтитается прогулом.
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    Сможете далее обозначить формальные действия руководства предприятия, до момента записи "Уволен" в трудовой?
    Аттестация. Если не прошел аттестацию - предложение имеющихся вакансий, если отказался - увольнение по части 1 статьи 81 ТК.
    d0 e0 f1 f8 e8 f4 f0 ee e2 e0 eb 3f 20 cc ee eb ee e4 e5 f6 21

  15. #15
    Аватар для juzzi
    Регистрация
    08.01.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Chevrolet Lanos
    Возраст
    36
    Сообщений
    531
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    Вот-вот-вот..Это именно в точку.
    Так если это так сложно, что подталкивает к массовым нарушениям, может упростить эту процедуру? Разумеется без крайностей..Но и без этих трудностей..
    Как понять без крайностей ? Вы допустим глава семейства, человек с высшим образованием, узкоспециализированный работник. Вас увольняют "по упрощенной" процедуре и выплачивают допустми месяный оклад. Чем семью кормить будете ? Только не надо себя в грудь бить и грить, что я сразу работу себе найду, да и грузчиком типа могу... ога ога
    Это называется социальные гарантии, они нужны и уменьшать их никак нельзя.
    Подскажу по вентиляции

  16. #16
    Аватар для juzzi
    Регистрация
    08.01.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Chevrolet Lanos
    Возраст
    36
    Сообщений
    531
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    Это сокращение производства, если я правильно понял. Не ставилось целью заменить часть работников..Вот если бы их сначала сократили, а на их место набрали новых - капец. Дорого обойдется такой трюк.
    О сокращениях и говорил Прохоров, сокращение персонала в тяжелые времен= снижение издержек, это самое главное на его взгляд. Только представьте если бы столько народу сколько уволили с Автоваза, так сказать уволили по упрощенной схеме... Чтобы было ?
    Подскажу по вентиляции

  17. #17
    Аватар для Nusferatus
    Регистрация
    01.12.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    BMW m3
    Сообщений
    39 634
    Благодарности
    Да ладно, занятное шоу помоему))
    Интересно пачём эти повозки он собираецца продавать)

  18. #18
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Чем семью кормить будете ?
    А почему это вешается на плечи работодателя? Работника уже нет, а зарплата идет..
    Согласен, что выходное пособие должно быть, но тоже не во всех случаях. Если кого-то увольняют по несоответствию, не прошедшему аттестацию, банально за пьянку, злостное нарушение трудовой дисциплины..То почему работнику кто-то вслед должен еще платить?
    Да и сейчас, если по собственному желанию - никаких пособий вроде не выплачивается..Ты-ж сам хочешь уйти..Иди (не к тебе разумеется)..

    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Это называется социальные гарантии, они нужны и уменьшать их никак нельзя.
    Если это социальные гарантии - то давайте государство и будет это выплачивать, как оно выплачивает пособие по безработице. Оно его и выплачивает.
    А по поводу сокращать или нет, я думаю опять, вопрос субъективного восприятия. Человек всегда будет воспринимать критически любое ущемление, сокращение в отношении себя, НО есть ведь и другая сторона - работодатель..Его такое положение заставляет идти на нарушение. Может выбрать что-то серединное..Пусть не 5 зарплат, а две..например.

  19. #19
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Только представьте если бы столько народу сколько уволили с Автоваза, так сказать уволили по упрощенной схеме... Чтобы было ?
    А я не знаю..Может случилось бы то, о чем многие мечтают - автоваз ушел бы в небытие. А может наоборот - получил возможность сохранить ограниченное производство, пусть и сокращенными объемами..Мы не экономисты, чтобы это предугадать. Да и как видим никто не может этого сделать..

  20. #20
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от Anthrax Посмотреть сообщение
    Аттестация. Если не прошел аттестацию - предложение имеющихся вакансий, если отказался - увольнение по части 1 статьи 81 ТК.
    Аттестация проводится не в отношении одного работника, а всех сотрудников. Заранее (за несколько месяцев) об этом выходит приказ. Обозначаются критерии оценки и требования. Создается аттестационная комиссия. По итогам, как Вы правильно отметили, обязаны предоставить имеющиеся вакансии. А теперь вопрос - ради одного работника будет этот сыр бор подниматься? Именно в этом и состоит сложность.

    P.S. можно открутить одну гайку, под днищем. Никто не спорит, но для этого надо поднять автомобиль, снять защиту, генератор, добраться до нее и через такую-то мать, сбив руки ее таки открутить..Все реально..
    Сорри за аналогию

  21. #21
    Аватар для juzzi
    Регистрация
    08.01.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Chevrolet Lanos
    Возраст
    36
    Сообщений
    531
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    А я не знаю..Может случилось бы то, о чем многие мечтают - автоваз ушел бы в небытие. А может наоборот - получил возможность сохранить ограниченное производство, пусть и сокращенными объемами..Мы не экономисты, чтобы это предугадать. Да и как видим никто не может этого сделать..
    Какая экономика, подумайте о политичесиких последствиях !

    Не помню кто-то из высших руководителей сказал что большой бизнес должен быть социально отвественным, а то что предложил г-н Прохоров как раз уход от этих обязательств. Кстати это далеко не первый звонок, вспомните что раньше на балансе предриятий была еще и социальная инфраструктура - детские сады, поликлиники, спортивные сооружения. Где все это сейчас ? Списано как неликвидный актив, не приносящий прибыль, так вот скоро и работник ставший невольным заложником макроэкономической ситуации тоже может быть списан в один момент. Вы это поддерживаете ?
    Подскажу по вентиляции

  22. #22
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Вы это поддерживаете ?
    Когда я выше говорил "Давайте без крайностей" (суждений), то именно это и имел ввиду.
    Что есть социальная ответственность? Где она начинается и где заканчивается..Я, например (и многие тоже будут "за")чтобы бывший работодатель платил мне всю оставшуюся жизнь среднюю зарплату. Нет..Все, у кого я работал...
    Это тоже крайность..А сколько это должно быть? Я считаю, что 5 месяцев много..Это расслабляет..Это заставляет работодателя идти на хитрости. В итоге я не уверен, что много уволенных по закону эти выплаты получает...Особенно если прошло сокращение (а это проиходит не от хорошей жизни), так откуда возьмутся средства на выплату зарплаты в 5 месяцев куче бывших работников?
    Давайте другую ситуацию рассмотрим..Итак Вы, как директор завода, вынуждены пойти на сокращение части персонала. При этом вы осознаете (как законопослушный гражданин), что выплачивать придется много и цифра эта совсем не дает шанса производству. Другими словами, может оказаться, что выгоднее держать тех-же работников, и те-же деньги выплачивать, но они хоть что-то будут делать...И тихо мирно ждать естественной кончины предприятия окончательно, до банкротства..ЧТо в общем-то имеет право на существование как предположения..ЛИБО
    Вы, опять как директор, имеете желание сохранить производство, и дать шанс оставшимся работникам иметь работу, но необходимо сократить выплаты уволенным, ну хотя бы до 2 месячного пособия..И это решит многие проблемы. Повторюсь, это при условии, что деньги будут использованы по назначению..Что лучше?
    О чем мы вообще говорим? О выплатах по сокращению? О выплатах впринципе по любому факту ухода работника? Давайте по отдельности? Иначе опять смешаем все в кучу и под конец забудем о чем вообще разговор.

  23. #23
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Какая экономика, подумайте о политичесиких последствиях !
    Кстати, только недавно была тема про АвтоВАЗ, и призывы в ней "давайте на ..рен закроем этот гадючник"..Мой вопрос - "а куда девать сто тыщ народа", остался без внятного ответа..ПО сути Прохоров то-же самое и предложил..Давайте сокращать работников, которые хреново работают..Точнее сделаем эту процедуру проще. Что в этом плохого? "Плохой работник - до свидания". В этом есть какое-то нарушение?

  24. #24
    Аватар для juzzi
    Регистрация
    08.01.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Chevrolet Lanos
    Возраст
    36
    Сообщений
    531
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dvorkyn Посмотреть сообщение
    Вы, опять как директор, имеете желание сохранить производство, и дать шанс оставшимся работникам иметь работу, но необходимо сократить выплаты уволенным, ну хотя бы до 2 месячного пособия..И это решит многие проблемы.
    Не вижу ни чего, что могло быть решить это предложение. ИМХО дело в конечном итоге кроется в эффективности производства и грамотном управлении при существующих правилах и механизмах, в т.ч. и на рынке труда. Если у руководства с этим проблемы, то не фиг на работников пенять.
    Я хочу донести до Вас, что г-н Прохоров говорил о увольнениях в период кризиса, массовых, а не о единичных случаях проштрафишихся работников. Что Вы хотите сказать что все, кого уволили на АВтовазе были плохими работниками ???
    Если Вам интересно - 80 % нанятых на производстве это работники нанятые по договору бессрочного найма. Что, неужели при приеме на работу по такому трудовому договору ни у кого из руководителей не возникало вопросов, а если что то как увольнять ? Думаю что нет, ибо это надо думать, просчитывать, а лень и авось обойдется. Кто мешает заключать краткосрочные трудовые договора аля контракты ??? И процесс увольнения такого работника не представлял бы такого труда как сейчас. Бизнес в нашей стране всеми правдами и неправдами пытается снять сливки в краткосрочном периоде времени, потому что никто не уверен в том что будет завтра, и если уж руководители не уверены то почему из-за этого должны страдать работники ?
    Подскажу по вентиляции

  25. #25
    Dvorkyn
    Guest
    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Не вижу ни чего, что могло быть решить это предложение. ИМХО дело в конечном итоге кроется в эффективности производства и грамотном управлении при существующих правилах и механизмах, в т.ч. и на рынке труда. Если у руководства с этим проблемы, то не фиг на работников пенять.
    И на работников в том числе. У нас все хромает. Мне не представляется, что руководство бездарное, законы несправедливые, технологии отставлые, а вот работники - само совершенство и трудолюбие. Никто просто не хочет признать, что мы хреново работаем. Проще опять кивнуть на руководство.

    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Я хочу донести до Вас, что г-н Прохоров говорил о увольнениях в период кризиса, массовых, а не о единичных случаях проштрафишихся работников.
    Что в этом криминального? Кризис мировой. В других странах те-же самые действия. Греция вообще оттуда не вышла..Сокращения - естественный процесс..

    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Что Вы хотите сказать что все, кого уволили на АВтовазе были плохими работниками ???
    Нет, просто избыточными в тех условиях. А сокращают по принципу "плохой-хороший"? :-)

    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    Если Вам интересно - 80 % нанятых на производстве это работники нанятые по договору бессрочного найма. Что, неужели при приеме на работу по такому трудовому договору ни у кого из руководителей не возникало вопросов, а если что то как увольнять ? Думаю что нет, ибо это надо думать, просчитывать, а лень и авось обойдется. Кто мешает заключать краткосрочные трудовые договора аля контракты ???
    Понятия не имею. У меня было и так и эдак. В том случае, когда работодатель попал в условия, что работники могут разбежаться, сразу появились договора, которые предложили подписать..А до этого года четыре (как оказалось) работал вообще "нигде", пробел в трудовой.
    Но все это не относится к закону, а скорее к беззаконию.

    Цитата Сообщение от juzzi Посмотреть сообщение
    И процесс увольнения такого работника не представлял бы такого труда как сейчас. Бизнес в нашей стране всеми правдами и неправдами пытается снять сливки в краткосрочном периоде времени, потому что никто не уверен в том что будет завтра, и если уж руководители не уверены то почему из-за этого должны страдать работники ?
    Даже подписав срочный договор, можно оказаться через месяц с работником в "новом свете"..И испытательный срок - не страховка. Как быть? Ждать конца срока действия договора?

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Похожие темы
  1. Прохоров - премьер, президент или зэка?
    от boris в разделе Общество. Политика. Экономика
    Ответов: 245
    Последнее сообщение: 06.07.2016, 10:07
  2. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 01.02.2012, 17:39
  3. Михаил Прохоров вступил в президентскую гонку
    от Тиа ал'Ланкарра в разделе Общество. Политика. Экономика
    Ответов: 191
    Последнее сообщение: 27.01.2012, 22:11
  4. Ответов: 12
    Последнее сообщение: 26.09.2011, 20:20
  5. Правительство начинает новую волну борьбы с "мигалками"
    от Фокс Мaлдер в разделе Общество. Политика. Экономика
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 14.02.2011, 10:20
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •