Помощь Регистрация
Результаты опроса: Купили бы вы автомобиль с роторно-поршневым двигателем (Ванкеля)
Голосовавшие
25. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Отечественный

    3 12.00%
  • Импортный

    9 36.00%
  • Нет

    13 52.00%
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 27
  1. #1

    Регистрация
    04.10.2005
    Авто
    Ваз 2110
    Возраст
    36
    Сообщений
    87
    Благодарности

    Ванкель & Отто

    Интересны мысли по поводу роторно-поршневого двигателя (Ванкеля), за и против, и вообще кто что скажет, выпускает ли ВАЗ автомобили с такими двигателями, или осталась только Mazda.

  2. #2
    Аватар для ZR_18
    Регистрация
    20.02.2005
    Авто
    VOLVO S40
    Возраст
    31
    Сообщений
    647
    Благодарности
    Ну помойму у ротора маленикий ресур самого двига-ля и он не ремонтируется потом только выкидывать и ставить новый!
    Я точно не знаю!!!!!!
    у меня всё, всем спасибо!

  3. #3
    Аватар для Can
    Регистрация
    09.12.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    фиеСТон
    Возраст
    29
    Сообщений
    17 986
    Благодарности
    Записей в дневнике
    1
    надо бы чтобы кто-нить разъяснил поподробнее...
    Бери от жизни всё!

  4. #4
    AG Team
    Регистрация
    09.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    21074, SY NewAction
    Возраст
    57
    Сообщений
    2 267
    Благодарности

    Re: Ванкель & Отто

    Цитата Сообщение от naher
    Интересны мысли по поводу роторно-поршневого двигателя
    А все-таки : когда именно такие мысли лезут в голову???!
    Бывают такие состояния, когда появляются мысли о газотурбинных, ракетных двигателях. А когда жара шпарит и бабосы на нуле - все на пиво, появляются мысли об электродвигателях с солнечными батареями.
    Наверное, это другой форум - "наука и техника".
    Самый надежный, простой и предсказуемый двигатель - "внутренний" с педальным приводом.
    А "Мазда" ета в опытной партии так и осталась.

  5. #5
    LPD:  Ноль-седьмой Аватар для Oleg07
    Регистрация
    18.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Тушканчик
    Сообщений
    46 424
    Благодарности
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от ZR_17
    Ну помойму у ротора маленикий ресур самого двига-ля и он не ремонтируется потом только выкидывать и ставить новый!
    Я точно не знаю!!!!!!
    Ресурс маленький это да. 20-60ткм. Но и легко ремонтируется, просто покупается ремкомплект и заменяются изношенные детали. Для обывателя такой движок нах не нужен.

  6. #6
    Фокс Малдер
    Guest
    У меня на работе была такая машинка с двух секционным ротором. ВАЗ 21099, бензина кушала в экономичном режиме от 13.5 литров на 100км. Если притопить, то за 18литров уходил расход, правда этому двигателю всё равно какой бензин-76-92-95. На расход октановое количество не влияло.Первый двигатель заменили на 96 тыс.км.Мотористы когда вскрыли, сказали что он ещё столько же может пробежать. Второй двигатель оказался тупее, разгонялся медленнее, но по сравнению с десятками, всё равно быстрее.Как то пришлось этой машинке буксировать длинную-четырёхдверную "ниву", километров двести легко её протащили со скоростью 80 км/час.
    А вообще она по трассе больше 210км/час не разгонялась.

  7. #7
    LPD:  Ноль-седьмой Аватар для Oleg07
    Регистрация
    18.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Тушканчик
    Сообщений
    46 424
    Благодарности
    Записей в дневнике
    1
    Олег. А в каких годах машинка такая была? Просто сейчас думаю смысла нет такие покупать, когда можно импортную мощную шуструю купить. Это лет так ...дцать назад, другое дело. Тогда волги 24-ки такие были. Если 99 то видно недавно.

  8. #8
    ash
    Guest
    Ездил на 99 с роторно-поршневым двигателем (с тремя секциями) в 98 году. К сожалению только в качестве пассажира Но очучения непередаваемые.
    1. никакого особо выделяемого такта работы - машина просто издает однотонный шум (очень тихий движок по сравнению с ДВС)
    2. С третьей со светофора - слабо?
    3. Динамика авто на высшем уровне.
    4. Бензин действительно жрет любой.
    5. Ресурс до кап ремонта 90000 км.
    6. Расход топлива довольно маленький для такого мешка дури (там впрыск топлива осуществляется практически непрерывно,но малой дозой) - по словам водилы - литров 15-17.

    Про роторно-поршневой движок в ЗР писАли году в 1999 где-то.
    Таких вроде больше АВТОВАЗ не делает (тока спецзаказ если попробовать) - то была пробная партия для всяких гос. служб безопасности.

  9. #9
    AG Team
    Регистрация
    09.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    21074, SY NewAction
    Возраст
    57
    Сообщений
    2 267
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Oleg07
    Просто сейчас думаю смысла нет такие покупать, когда можно импортную мощную шуструю купить. Это лет так ...дцать назад, другое дело. Тогда волги 24-ки такие были.
    "Такие" имеется в виду шустрые? Или из "органов", для которых в них Фордовские движки и коробки вставляли? Те действительно летали.
    Редукторы грызли...

  10. #10
    AG Team
    Регистрация
    09.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    21074, SY NewAction
    Возраст
    57
    Сообщений
    2 267
    Благодарности
    А в "Формуле-1" по-прежнему поршневые! Не здря...

  11. #11
    Аватар для Малой
    Регистрация
    04.09.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    1 172
    Благодарности
    Ротор, насколько я знаю, греется сильно...Систему охлаждения дорабатывать у отечественных по-любому надо...А так неплохой двигатель. Я бы взял
    Чему быть, того не миновать

  12. #12
    Guest
    Еще один + ротора - размеры и крутящий момент. По размерам он с КПП в девятке, его там не видно вообще, но крутящий момент практически с низов - нужно приноровиться (приходилось совсем немного проехать за рулем году в 98, но 2109), иначе роет землю. Также проблема со сцеплением - сжигает напрочь.

  13. #13
    Фокс Малдер
    Guest
    Цитата Сообщение от Oleg07
    Олег. А в каких годах машинка такая была? Просто сейчас думаю смысла нет такие покупать, когда можно импортную мощную шуструю купить. Это лет так ...дцать назад, другое дело. Тогда волги 24-ки такие были. Если 99 то видно недавно.

    У меня на работе это чудо было в 1999-2001г. Потм двигатель просто выкинули, потому , что перестал заводиться, купили 1800и вроде машина ещё живая.
    К нам приезжали с Нижнего на ГАЗ3102, с четырёх секционным ротором. Это что то..................... В запасе всегда КПП. И корзина сцепления с диском. В общем фигня недоделанная.

  14. #14
    LPD: Мельник Аватар для a160xt
    Регистрация
    18.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Skoda Fabia, Opel Astra GTC
    Сообщений
    4 501
    Благодарности
    ну а ауди выпускала же машину с РПД и гарантию на 300 тык давали.
    Единственный недостаток пива - Это его недостаток.

  15. #15
    Аватар для Dimik_2126
    Регистрация
    18.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Kawasaki Concours 14, Ford Fusion Energi, Ford Expedition, Cessna 182
    Возраст
    36
    Сообщений
    5 450
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Baz
    А в "Формуле-1" по-прежнему поршневые! Не здря...
    Там правила строгие - не дают что попало под капот пихать...
    мощность ядерного взрыва равна 22030000000ккал что примерно соответствует 4,3 тысяч тонн копченой колбасы

  16. #16
    AG Team
    Регистрация
    09.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    21074, SY NewAction
    Возраст
    57
    Сообщений
    2 267
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dimik_2126
    Цитата Сообщение от Baz
    А в "Формуле-1" по-прежнему поршневые! Не здря...
    Там правила строгие - не дают что попало под капот пихать...
    Те правила огнем и кровью написаны :!: О как!
    А когда рекорд скорости на Соляном озере ставили, там помница, авиатурбины вставляли. Не всееее доеееехали...

  17. #17
    Фокс Малдер
    Guest
    Цитата Сообщение от ash
    Ездил на 99 с роторно-поршневым двигателем (с тремя секциями) в 98 году. К сожалению только в качестве пассажира Но очучения непередаваемые.
    1. никакого особо выделяемого такта работы - машина просто издает однотонный шум (очень тихий движок по сравнению с ДВС)
    2. С третьей со светофора - слабо?
    3. Динамика авто на высшем уровне.
    4. Бензин действительно жрет любой.
    5. Ресурс до кап ремонта 90000 км.
    6. Расход топлива довольно маленький для такого мешка дури (там впрыск топлива осуществляется практически непрерывно,но малой дозой) - по словам водилы - литров 15-17.

    Про роторно-поршневой движок в ЗР писАли году в 1999 где-то.
    Таких вроде больше АВТОВАЗ не делает (тока спецзаказ если попробовать) - то была пробная партия для всяких гос. служб безопасности.
    В Саратове в это время была только одна роторно-поршневая белая 99. Двигатель был двухсекционный-это 150 л.с.
    Эта машина была у меня на работе!

  18. #18
    Banned (Read Only) Аватар для evn
    Регистрация
    27.07.2005
    Авто
    ██████
    Сообщений
    28 461
    Благодарности
    не все же знают что это....
    вот порылся...нашел немного инфы....


    Роторно-Поршневой Двигатель Ванкеля

    До недавнего времени только спецподразделения МВД и ФСК имели на "вооружении" эту удивительную технику. После того, как АвтоВАЗ в начале 1997-го получил соответствующие сертификаты, "Лады" с роторными двигателями появились в свободной продаже.

    Первый образец роторно-поршневого двигателя внутреннего сгорания (РПД), конструкцию которого разработал немецкий инженер Феликс Ванкель, был испытан еще в феврале 1957-го. Ванкель провел обширные теоретические исследования форм рабочей полости и ротора, которые по его выкладкам, должны быть выполнены в виде эпитрохоиды. В компании NSU, где служил немецкий инженер, серьезно работали в этом направлении. В середине 60-го РПД был смонтирован на малолитражку NSU Prince. После доводки конструкции, осенью 1963 года, свет увидела первая серийная машина с двигателем Ванкеля - NSU Prince Spyder. Но выпускалась она не долго. Сначала фирму NSU поглотила более крупная компания, а затем и сам РПД не выдержал жесткой конкуренции с "поршневиками".

    В бывшем СССР народ тоже не был "лыком cшит". В 1974 году тогдашний генеральный директор ВАЗа В.Н. Поляков поставил задачу создать собственный РПД. Решение было поручено специальному конструкторскому бюро (СКБ РПД), которое возглавил Б.С. Поспелов. При всех достоинствах РПД - компактности, приемистости, отсутствии кривошипно-шатунного и газораспределительного механизмов, а так же значительно меньших габаритов и массе при одинаковой с поршневыми двигателями внутреннего сгорания мощности, он имел и ряд серьезных недостатков.

    Основными на тот период были часто выходящие из строя уплотнительные элементы, плохая приспосабливаемость к изменениям внешней нагрузки, повышенный расход топлива и неудовлетворительные показатели по выбросам в отработавших газах. С таким набором плюсов и минусов и предстояло работать коллективу СКБ РПД Тольятти. Заметим, что отечественным разработчикам, в отличие от зарубежных, не пришлось воспользоваться наработками господина Ванкеля: денег на покупку лицензии или патента не было. Пошли проверенным "расейским" путем - достали серийный РПД фирмы NSU, разобрали, скопировали, где было не ясно - докумекали и сделали свой односекционный роторно-поршневой двигатель.

    Его появление датировано 1976 годом. Тогда первенец СКБ - ВАЗ-311 мощностью 70 л.с. - худо-бедно завращался, принеся надежду на будущее. Последующие пять лет ушли на доработку конструкции и борьбу с недостатками.

    В 1982 году на выставке НТТМ-82 вазовцы впервые продемонстрировали ВАЗ-21018 - автомобиль с роторно-поршневым двигателем. Машина представляла собой ВАЗ-21011 с силовым агрегатом ВАЗ-311. (Было выпущено 50 автомобилей для опробования в реальных условиях эксплуатации). Но первый блин оказался комом. Не поддержав машины необходимым сервисом и не подготовив соответствующим образом рядового покупателя, разработчики чуть было не загубили начатое дело. За пол года на 49 автомобилях заменили РПД на поршневые двигатели внутреннего сгорания. Основными неисправностями были выход из строя уплотнителей и подшипниковых узлов, появились также недостаточная сбалансированность роторно-эксцентрикового механизма (РЭМ) и плохая топливная экономичность. Взвесив все "за" и "против", решили отказаться от односекционного варианта РПД и бросить силы на разработку двухсекционного. При этом конструкторская мысль сосредоточилась на искоренении дефектов, выявленных в результате опытной эксплуатации.

    В итоге в 1982-83 гг. появились новые двигатели ВАЗ-411 (мощность 110-120 л.с., ширина ротора 70 мм) и ВАЗ 413 (140 л.с., ширина ротора 80 мм). Одновременно подыскивается сфера приложения "ротора". Конструкторы получают добро на применение разработок на практике от руководства МВД, ГАИ и КГБ - благо динамические и мощностные показатели моторы выдавали довольно неплохие, располагая при этом необходимым ресурсом, а топливная экономичность была тогда не столь важна. Так появились обычные на вид, но очень резвые ГАЗ-21, -24 и -3102, оснащенные моторами ВАЗ-314. В этот же период тольяттинские специалисты получают выгодный заказ на разработку роторных двигателей для легкой авиации и вертолетов. Автомобили временно отошли на второй план. Даже на появившиеся в 1984 году первые переднеприводные машины не обратили особого внимания. Тем не менее наработки, полученные в ходе сотрудничества с авиаторами, пошли на пользу. Лишь в 1992 году автомобильная тематика приобретает второе дыхание: появляется РПД для переднеприводных моделей (ВАЗ-414). С опозданием на целых 8 лет! Но, как говориться, лучше поздно чем никогда. Три года на доводку, и вот в конце 97 года базовый двигатель автомобильного направления - ВАЗ-415 - получил сертификат на право установки его на автомобиль общего назначения. До этого РПД устанавливался только на спец технику. ВАЗ-415 отличается от своих предшественников универсальностью. Его установка возможна на любую ВАЗовскую машину - "классику", передне и полноприводные. Кроме того, РПД можно ставить на "Москвич", а в трехсекционном варианте (ВАЗ-425) - и на "Волгу".

    Код:
    Технические Характеристики Автомобиля ВАЗ-2108-91
    Параметры ВАЗ-2108-91
    Масса снаряженного автомобиля, кг	                           1015
    Максимальная скорость, км/ч	                                       200
    Время разгона до 100 км/ч, с	                                         8,0
    Расход топлива, л/100 км
    при скорости 90 км/ч	                                                      7
    при скорости 120 км/ч	                                                    10
    Технические Характеристики РПД ВАЗ-415
    число секций	2
    рабочий объем камер, см3	                                       2х654
    приведенный рабочий объем, см3	                                  2616
    степень сжатия	                                                              9,4
    номинальная мощность, кВт (л.с.) / мин-1	              103(140)/6000
    максимальный крутящий момент, Н*м (кгс*м) / мин-1	186(19)/4500
    Минимальная частота вращения эксцентрикового вала на холостом ходу, мин-1	                                                                  900
    Масса двигателя, кг	                                                     113
    Габаритные размеры, мм
    высота	                                                                          v570
    ширина	535
    длина	665
    Минимальный удельный расход топлива (по ВСХ), г/кВт*ч (г/л.с.*ч)	                                                                                          312.2 (230)
    Расход масла в % от расхода топлива	                                    0,6
    Ресурс двигателя до первого капитального ремонта, тыс. км	125
    Устанавливается на	ВАЗ 2108 - 2115

    Роторно-поршневой двигатель внутреннего сгорания (двигатель Ванкеля), конструкция которого разработана в 1957 инженером Ф. Ванкелем (F. Wankel, ФРГ).
    Особенность двигателя - применение вращающегося ротора (поршня), размещенного внутри цилиндра, поверхность которого выполнена по эпитрохоиде.

    Установленный на валу ротор жестко соединён с зубчатым колесом, которое входит в зацепление с неподвижной шестерней. Ротор с зубчатым колесом как бы обкатывается вокруг шестерни. Его грани при этом скользят по эпитрохоидальной поверхности цилиндра и отсекают переменные объёмы камер в цилиндре.

    Такая конструкция позволяет осуществить 4-тактный цикл без применения специального механизма газораспределения. Герметизация камер обеспечивается радиальными и торцевыми уплотнительными пластинами, прижимаемыми к цилиндру центробежными силами, давлением газа и ленточными пружинами.

    Смесеобразование, зажигание, смазка, охлаждение, запуск принципиально такие же, как и у обычного поршневого двигателя внутреннего сгорания.

    Практическое применение получили двигатели с трёхгранными роторами, с отношением радиусов шестерни и зубчатого колеса: r: R = 2: 3, которые устанавливают на автомобилях, лодках и т.п. Масса и габариты двигателя Ванкеля в 2-3 раза меньше соответствующих им по мощности двигателей внутреннего сгорания обычной схемы.


    РПД внутреннего сгорания с искровым зажиганием имеет секции, каждая из которых работает по четырехтактному циклу.

    Функцию поршня в РПД выполняет трехвершинный ротор, преобразующий силу давления газов во вращательное движение эксцентрикового вала. Движение ротора относительно статора (наружного корпуса) обеспечивается парой шестерен, одна из которых закреплена на роторе, а вторая на боковой крышке статора.


    Роторно-поршневой двигатель: работа Вал вращается в подшипниках, размещенных на корпусе и имеет цилиндрический эксцентрик, на котором вращается ротор. Шестерня неподвижно закреплена на корпусе двигателя. С ней в зацеплении находится шестерня ротора. Взаимодействие этих шестерен обеспечивает целесообразное движение ротора относительно корпуса, в результате которого образуются три разобщенных камеры переменного объема.

    Передаточное отношение шестерен 2:3, поэтому за один оборот эксцентрикового вала ротор поворачивается на 120 градусов. За полный оборот ротора в каждой из камер совершается полный четырехтактный цикл. Газообмен регулируется вершиной ротора при прохождении ее через впускное и выпускное окна. Крутящий момент получается в результате действия газовых сил через ротор на эксцентрик вала.

    История разработки роторно-поршневых двигателей по схеме Ванкеля уходит к началу 60-х годов и в наше время имеет более чем тридцатилетнюю историю.
    В 1960-62 годах из двадцати наиболее крупных автомобилестроительных компаний 11 фирм приобрели лицензионные права на разработку и производство РПД. На долю этих фирм приходилось около 70% мирового автомобильного производства, в т.ч. 80% производства легковых автомобилей США, 71% Японии, 44% Западно-европейских стран.

    Повышенный интерес к РПД был вызван их существенными потенциальными преимуществами по сравнению с обычными поршневыми двигателями сравнимого класса мощности:

    меньшим на 35-40% общим количеством деталей;
    меньшим удельным весом при использовании одинаковых материалов;
    меньшим габаритным объемом и рядом других достоинств.

    Основным побудительным мотивом для многих зарубежных фирм явилось реализовать ожидаемый экономический эффект от выпуска на рынок новых, более дешевых двигателей. Фирмы, которые проводили глубокие научные исследования особенностей РПД (рабочего процесса, процессов газообмена, влияние масштабного фактора, особенностей и условий работы основных деталей и узлов и др.):

    Кертисс-Райт (США);
    Тойо-Когио/Мазда/ (Япония).

    На пути создания встали значительные технические трудности, такие, например, как:

    отработка качественного рабочего процесса в камере неблагоприятной формы;
    обеспечение герметичности уплотнения рабочих объемов;
    отработка конструкции корпусных деталей, обеспечивающих работу без коробления в условиях неравномерного их нагрева.

    В результате огромной проделанной научно-исследовательской и опытно-конструкторской работы этим фирмам удалось решить почти все наиболее сложные технические задачи на пути создания РПД и выйти на этап их промышленного производства.


    млин....что то много получилось :shock:

  19. #19
    ash
    Guest
    В Саратове в это время была только одна роторно-поршневая белая 99. Двигатель был двухсекционный-это 150 л.с.
    Эта машина была у меня на работе!
    А кто про Саратов говорил

  20. #20
    Фокс Малдер
    Guest
    А ты иностранец?

  21. #21
    Аватар для 323
    Регистрация
    18.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Nissan Note
    Возраст
    36
    Сообщений
    1 330
    Благодарности

    Re: Ванкель & Отто

    Цитата Сообщение от Baz
    А "Мазда" ета в опытной партии так и осталась.
    ,

    ага rx8 из опытной партии в евромобиле продавалась

  22. #22
    ash
    Guest
    А ты иностранец?
    А ты ФСБшник?
    ИМХО вродь тока у них в Саратове така тачка была
    PS я говорил про Питер, вродь как выезжать за пределы Саратова еще не запрещено и енто вродь не заграница

  23. #23
    Фокс Малдер
    Guest
    Цитата Сообщение от ash
    А ты иностранец?
    А ты ФСБшник?
    ИМХО вродь тока у них в Саратове така тачка была
    PS я говорил про Питер, вродь как выезжать за пределы Саратова еще не запрещено и енто вродь не заграница
    Я FOXMALDER :-)))))))))

  24. #24
    AG Team
    Регистрация
    09.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    21074, SY NewAction
    Возраст
    57
    Сообщений
    2 267
    Благодарности

    Re: Ванкель & Отто

    Цитата Сообщение от 323
    Цитата Сообщение от Baz
    А "Мазда" ета в опытной партии так и осталась.
    ,
    ага rx8 из опытной партии в евромобиле продавалась
    Вакаримас та! Ваша правда, сэнсэй. Проспал Мазду...
    Тока апять жи вон чо:
    Mazda объявила об отзыве около 30 тыс. своих родстеров RX8 сделанных в период с 2003 по 2005 года. Стоит отметить, что Mazda RX8 оснащается уникальным роторно-поршневым двигателем, который кроме компании Mazda сейчас не использует ни один автопроизводитель (одно время роторы делал наш АВТОВАЗ, но затем эта программа была свернута).
    Перегрев пошел в Мазде!

  25. #25
    Аватар для And626GE92
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mazda6 GG
    Возраст
    42
    Сообщений
    4 795
    Благодарности

    Re: Ванкель & Отто

    Цитата Сообщение от Baz
    Цитата Сообщение от 323
    Цитата Сообщение от Baz
    А "Мазда" ета в опытной партии так и осталась.
    ,
    ага rx8 из опытной партии в евромобиле продавалась
    Вакаримас та! Ваша правда, сэнсэй. Проспал Мазду...
    Тока апять жи вон чо:
    Mazda объявила об отзыве около 30 тыс. своих родстеров RX8 сделанных в период с 2003 по 2005 года. Стоит отметить, что Mazda RX8 оснащается уникальным роторно-поршневым двигателем, который кроме компании Mazda сейчас не использует ни один автопроизводитель (одно время роторы делал наш АВТОВАЗ, но затем эта программа была свернута).
    Перегрев пошел в Мазде!
    Не слышал, но М6 "отзывали", например: делали жестяную прокладку между выхлопной трубой и багажником, а то, типа грелся последний...
    Подавляющее большенство отзывовов, чаще всего, это перестрахование случаев с вероятностью грубо 1 к 10000 и не думаю, что по отзывам стоит судить о машине в целом.
    rx7 b rx8 - зачетные пепелацы и это не обсуждается Они даже лучше, чем Волга в некоторых местах, хотя мы знаем, что лучше Волги ничего нет (Лехе привет!)

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Похожие темы
  1. Подарю телефон сотовый AMPS (быв Саратов Мобаил)
    от Бармалей в разделе Прочее
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 15.12.2009, 11:00
  2. Разыскивается "Отто Дикс"
    от Stealth™ в разделе Полезно. Интересно. Познавательно
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 12.03.2007, 14:38
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •