Помощь Регистрация
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 44
  1. #1
    Аватар для Dimik_2126
    Регистрация
    18.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Kawasaki Concours 14, Ford Fusion Energi, Ford Expedition, Cessna 182
    Возраст
    36
    Сообщений
    5 439
    Благодарности

    О защите прав (от/не от) велосипедистов

    Здравствуйте, Дмитрий. Вопрос теоретический (спор у нас вышел с тов. Экстримом), хотя ситуация относительно распространенная:

    Стоит автомобиль на светофоре в правом ряду, собирается повернуть направо. Мигает правым поворотником. Загорается зеленый свет, автомобиль начинает поворачивать направо, и тут ему в бок приезжает ехавший сзади по дороге вдоль тротуара велосипедист.

    Кто виноват в данной ситуации (если по уму, то оба дураки, это понятно) по ПДД?
    мощность ядерного взрыва равна 22030000000ккал что примерно соответствует 4,3 тысяч тонн копченой колбасы

  2. #2

    Регистрация
    08.04.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    6 436
    Благодарности
    Наверное он в отпуске.. Много тем без ответа...

  3. #3
    Аватар для Panzer
    Регистрация
    01.06.2006
    Авто
    Ваз 2105->07->12->08->Audi 100, Ваз 2107
    Возраст
    38
    Сообщений
    573
    Благодарности
    И еще тогда .... Сбивает кто нить велосипедиста, который едет на красный. Как будет? Как с пешеходом, если даже сбил на красный все равно посадят, потому что средство повышенной опасности... или как с авто, кто на красный тот и виноват???

  4. #4
    Аватар для Can
    Регистрация
    09.12.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    фиеСТон
    Возраст
    29
    Сообщений
    17 998
    Благодарности
    Записей в дневнике
    1
    а ты проверь
    Бери от жизни всё!

  5. #5
    Фокс Малдер
    Guest

    Talking

    Цитата Сообщение от Can
    а ты проверь
    Подъезжай

  6. #6
    Аватар для Can
    Регистрация
    09.12.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    фиеСТон
    Возраст
    29
    Сообщений
    17 998
    Благодарности
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от FOX MALDER
    Подъезжай
    не вопрос... тока страховочку оформлю
    Бери от жизни всё!

  7. #7
    Фокс Малдер
    Guest

    Talking

    Цитата Сообщение от Can
    не вопрос... тока страховочку оформлю
    И ещё в "РИТУАЛ" позвони

  8. #8
    Аватар для Nbf
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mitsubishi, Hyundai, Jeep, Mitsubishi
    Возраст
    43
    Сообщений
    2 780
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Panzer
    Как будет? Как с пешеходом, если даже сбил на красный все равно посадят, потому что средство повышенной опасности
    Я дико извиняюсь, что за бред? Понятие "средство повышенной опасности" - это понятие гражданского законодательства, а "посадят" - уголовного и эти понятия никак не пересекаются.

    Последствия признания источником (а не средством, если уж на то пошло) повышенной опасности является лишь повышенная же гражданско-правовая ответственность.

    По сути вопроса лишь добавлю, что в гражданско-правовом смысле различий между пешеходом и велосипедистом нет, хотя лично мне это кажется не бесспорным.
    Павел.

    Я не грустный, я трезвый.
    www.expertcity.ru

  9. #9
    Аватар для Nbf
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mitsubishi, Hyundai, Jeep, Mitsubishi
    Возраст
    43
    Сообщений
    2 780
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Panzer
    или как с авто, кто на красный тот и виноват???
    И еще одно распространенное заблуждение. Виноват не тот кто нарушил ПДД, а тот, кто нарушил их таким образом, что это нарушение привело к наступлению последствий, предусмотренных диспозицией соответствующих статей уголовного, либо административного законодательства.

    Мне известна масса примеров, когда пьяная военнослужащая блондинка на праворукой газели выезжала на красный свет и при этом совершенно законно к ответственности привлекалась не она, а трезвый водитель, выехавший в ее газель на зеленый. Один нюанс: он при этом нарушил всего лишь часть 2 ст.10.1 ПДД, только и всего. Блондинка же несла ответственность лишь за фактические свои нарушения.
    Павел.

    Я не грустный, я трезвый.
    www.expertcity.ru

  10. #10
    Фокс Малдер
    Guest
    Цитата Сообщение от Nbf
    И еще одно распространенное заблуждение. Виноват не тот кто нарушил ПДД, а тот, кто нарушил их таким образом, что это нарушение привело к наступлению последствий, предусмотренных диспозицией соответствующих статей уголовного, либо административного законодательства.

    Мне известна масса примеров, когда пьяная военнослужащая блондинка на праворукой газели выезжала на красный свет и при этом совершенно законно к ответственности привлекалась не она, а трезвый водитель, выехавший в ее газель на зеленый. Один нюанс: он при этом нарушил всего лишь часть 2 ст.10.1 ПДД, только и всего. Блондинка же несла ответственность лишь за фактические свои нарушения.
    +1

  11. #11

    Регистрация
    11.02.2005
    Авто
    2114
    Сообщений
    1 209
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Dimik_2126
    Стоит автомобиль на светофоре в правом ряду, собирается повернуть направо. Мигает правым поворотником. Загорается зеленый свет, автомобиль начинает поворачивать направо, и тут ему в бок приезжает ехавший сзади по дороге вдоль тротуара велосипедист.

    Кто виноват в данной ситуации (если по уму, то оба дураки, это понятно) по ПДД?
    Виноват тот, кто начал маневр последним (п.8.1. ПДД).

  12. #12
    Аватар для Nbf
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mitsubishi, Hyundai, Jeep, Mitsubishi
    Возраст
    43
    Сообщений
    2 780
    Благодарности
    Цитата Сообщение от ПДД
    "Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем.
    Цитата Сообщение от ПДД
    8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

    8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.
    Таким образом делаем закономерный вывод о том, что п.8.1 не имеет к рассматриваемой ситуации никакого отношения. Вопрос о виновности согласно имевшихся данных решению не подлежит ввиду некорректности. При этом следует признать что в действиях водителя автомобля в рассматриваемой ситуации усматриваются нарушения ПДД.
    Павел.

    Я не грустный, я трезвый.
    www.expertcity.ru

  13. #13

    Регистрация
    11.02.2005
    Авто
    2114
    Сообщений
    1 209
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Nbf
    Таким образом делаем закономерный вывод о том, что п.8.1 не имеет к рассматриваемой ситуации никакого отношения. Вопрос о виновности согласно имевшихся данных решению не подлежит ввиду некорректности. При этом следует признать что в действиях водителя автомобля в рассматриваемой ситуации усматриваются нарушения ПДД.
    Уважаемый Nbf, а не следовало ли тебе быть чуть поспокойней и пообдуманней, когда ты говорил о неприменимости 8.1? Кроме того, тот судейский стиль, который ты избрал при ответе, мне докучает несколько. Вывод о виновности водителя вызывает у меня огромное сомнение, мало того, я готов показать, что бывают ситуации, когда он неверен вовсе. Ну и, наконец, вопрос считаю корректным, хотя данные, безусловно, недостаточны для однозначного ответа на вопрос. Если продолжение этого спора тебе интересны, я с удовольствием аргументирую свою точку зрения, и ты сможешь убедиться в применимости 8.1...

  14. #14
    Аватар для FilipE
    Регистрация
    05.04.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    39
    Сообщений
    4 066
    Благодарности
    Кстати сказать, когда еду на велике то при желании проехать прямо (допустим передвигаясь вниз по Вольской при пересечении с Мичурина) перестраиваюсь во второй ряд, чтобы вот так в бок не въехать.
    Я не юрист ни разу, но мне кажется водитель будет крайним, пешеходов же он должен пропускать при повороте, соответственно и за великами пусть смотрит.
    Андрей, расскажи почему он невиновен? Не дай бог пригодится (на машине тоже езжу). И каких исходных данных не хватает для однозначного ответа?

  15. #15
    Аватар для Nbf
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mitsubishi, Hyundai, Jeep, Mitsubishi
    Возраст
    43
    Сообщений
    2 780
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Андрей
    Уважаемый Nbf, а не следовало ли тебе быть чуть поспокойней и пообдуманней, когда ты говорил о неприменимости 8.1? Кроме того, тот судейский стиль, который ты избрал при ответе, мне докучает несколько. Вывод о виновности водителя вызывает у меня огромное сомнение, мало того, я готов показать, что бывают ситуации, когда он неверен вовсе. Ну и, наконец, вопрос считаю корректным, хотя данные, безусловно, недостаточны для однозначного ответа на вопрос. Если продолжение этого спора тебе интересны, я с удовольствием аргументирую свою точку зрения, и ты сможешь убедиться в применимости 8.1...

    Уважаемый Андрей!
    С большим интересом ознакомлюсь с Вашими теоретическими выкладками на этот счет. Не взирая на то что мой профессиональный стиль вызывает у Вас отторжение, от Вас его использования я не прошу и готов выслушать Ваши доводы изложенные стилем эпистолярным.

    Что касается выводов, то таковых я в данном случае не делал, ибо, как Вы справедливо заметили, данных для этого недостаточно - это одна из основных причин, по которой вопрос назван мной некорректным.

    Дабы подлить масла в огонь замечу, что данные прения спором не считаю, ибо, по крайней мере пока, не вижу предмета для такового.
    Павел.

    Я не грустный, я трезвый.
    www.expertcity.ru

  16. #16

    Регистрация
    08.04.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    6 436
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Nbf
    Уважаемый Андрей!

    Дабы подлить масла в огонь замечу, что данные прения спором не считаю, ибо, по крайней мере пока, не вижу предмета для такового.
    Тогда с ходу задам вопрос... а что ты подразумеваешь под предметом спора? почему считаешь, что в данном случае спор беcпредметен?

  17. #17

    Регистрация
    11.02.2005
    Авто
    2114
    Сообщений
    1 209
    Благодарности
    Цитата Сообщение от FilipE
    Андрей, расскажи почему он невиновен? Не дай бог пригодится (на машине тоже езжу). И каких исходных данных не хватает для однозначного ответа?
    Нет, я не говорю, что будет невиновен, может быть как виновным, так и нет. Все зависит от конкретной ситуации. Но при поворотах, разворотах, троганиях и так далее, выноватым в большинстве случаях будет тот, кто начал маневр последним.
    Например, если со светофора трогается автомобиль и начинает правый поворот, и велосипедист, который ехал прямо, безовсяких поворотов, остановок, маневров, сталкивается с автомобилем, то водитель автомобиля виноват однозначно. Именно в свете п 8.1 правил.
    Думаю, что автор топика имел ввиду именно такую ситуацию.

    Уважаемый Nbf, если мы, не взирая на netикет, все же на Вы, то прошу Вас рассматривать данный пост, как первую "теоретическую выкладку на этот счет".
    Последний раз редактировалось support; 15.09.2006 в 14:27.

  18. #18

    Регистрация
    08.04.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    6 436
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Андрей
    Нет, я не говорю, что будет невиновен, может быть как виновным, так и нет. Все зависит от конкретной ситуации. Но при поворотах, разворотах, троганиях и так далее, выноватым в большинстве случаях будет тот, кто начал маневр последним.
    Например, если со светофора трогается автомобиль и начинает правый поворот, и велосипедист, который ехал прямо, безовсяких поворотов, остановок, маневров, сталкивается с автомобилем, то водитель автомобиля виноват однозначно. Именно в свете п 8.1 правил.
    Думаю, что автор топика имел ввиду именно такую ситуацию.

    Уважаемый Nbf, если мы, не взирая на netикет, все же на Вы, то прошу Вас рассматривать данный пост, как первую "теоретическую выкладку на этот счет".
    а почему в свете этого же пункта нельзя признать виновным велосипедиста?
    водитель выполнил все требования пункта 8.1 -- включил поворотник, убедился в безопастности маневра и тронулся, а тут ему в бочину такой вот хлопчик... может -- это хлопец не убедился в безопасности маневра, не снизив скорости движения?

  19. #19

    Регистрация
    08.04.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    6 436
    Благодарности
    на мой взгляд в правилах одна неувязка -- нет определения обгона для велосипедистов, мотоциклистов, а ведь они могут объехать авто как слева, так и справа при этом, не покидая полоса. когда обгоняют слева -- это нормально, но ведь справа то обгон не просто так запретили???!!... но читаем определение обгона и понимаем, что этот маневр связан с выездом со своей полосы на соседнюю....
    спасает ситуацию лишь то, что мало у нас велосипедистов и мотоциклистов... да и велосипедисты боятся лишний раз на дорогу общего пользования выезжать, в силу отсутствия у нас культуры вождения в большинстве...

  20. #20

    Регистрация
    11.02.2005
    Авто
    2114
    Сообщений
    1 209
    Благодарности
    Цитата Сообщение от extreme
    а почему в свете этого же пункта нельзя признать виновным велосипедиста?
    водитель выполнил все требования пункта 8.1 -- включил поворотник, убедился в безопастности маневра и тронулся, а тут ему в бочину такой вот хлопчик... может -- это хлопец не убедился в безопасности маневра, не снизив скорости движения?
    прости, но как же он убедился в безопасности, если ему въехали в бочину? с другой стороны, велосипедист никакого маневра не совершает.

    Цитата Сообщение от extreme
    на мой взгляд в правилах одна неувязка -- нет определения обгона для велосипедистов, мотоциклистов, а ведь они могут объехать авто как слева, так и справа при этом, не покидая полоса. когда обгоняют слева -- это нормально, но ведь справа то обгон не просто так запретили???!!... но читаем определение обгона и понимаем, что этот маневр связан с выездом со своей полосы на соседнюю....
    спасает ситуацию лишь то, что мало у нас велосипедистов и мотоциклистов... да и велосипедисты боятся лишний раз на дорогу общего пользования выезжать, в силу отсутствия у нас культуры вождения в большинстве...
    подожди, не ставь велосипед на одну доску с мотоциклом. велосипедист
    может ехать по дороге только
    24.2
    Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только по крайней правой полосе в один ряд возможно правее. Допускается движение по обочине, если это не создает помех пешеходам.

  21. #21
    Аватар для Nbf
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mitsubishi, Hyundai, Jeep, Mitsubishi
    Возраст
    43
    Сообщений
    2 780
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Андрей
    Но при поворотах, разворотах, троганиях и так далее, выноватым в большинстве случаях будет тот, кто начал маневр последним.
    Рассказываю. Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все.
    Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.

    Андрей! Я почему тебе говорил про отсутствие предмета спора: это очень хорошо что ты читаешь законы, трактуешь их. Здорово. Но так уж получилось что меня в свое время трактовать законы отучили раз и на всегда: зато научили их немного знать..))) Серьезно тебе говорю - даже не ломай голову - виноват исклюсительно тот, кто с момента обнаружения опасности не предпринял мер. Точка!

    Замечание по поводу netикета в целом принимаю, хотя трудно этих правил придерживаться в ответ на высказывания о докучливости моих же слов!
    Павел.

    Я не грустный, я трезвый.
    www.expertcity.ru

  22. #22

    Регистрация
    11.02.2005
    Авто
    2114
    Сообщений
    1 209
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Nbf
    Рассказываю. Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все. Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.
    Я этого не понимаю, и не принимаю. Я не вижу ничего, что могло бы давать приоритет п 10.1 ПДД. Оба водителя могли ехать медленно, просто, водитель машины просмотрел велосипедиста. Предположим даже, что оба только-что тронулись (конечно, ущерба не будет от такого удара, если только нематериальный). У обоих скорость была 10 км час. Кто виноват?
    А виноват, бесспорно:
    Цитата Сообщение от Nbf
    Виноват не тот кто нарушил ПДД, а тот, кто нарушил их таким образом, что это нарушение привело к наступлению последствий, предусмотренных диспозицией соответствующих статей уголовного, либо административного законодательства.
    Соответственно, любое нарушение ПДД, которое привело к ДТП, может быть квалифицировано, как нарушение, повлекшее ДПТ. И не только нарушение, но и любое действие/бездействие.

    //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    Цитата Сообщение от Nbf
    виноват исклюсительно тот, кто с момента обнаружения опасности не предпринял мер. Точка!
    Дополню, или халатно бездействовал и не обнаружил опасность(п.8.1).

    //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    Цитата Сообщение от Nbf
    Замечание по поводу netикета в целом принимаю, хотя трудно этих правил придерживаться в ответ на высказывания о докучливости моих же слов!
    Прошу прощения.

  23. #23
    Фокс Малдер
    Guest
    Примеры и рисунки в студию!!!!

  24. #24
    Аватар для Nbf
    Регистрация
    17.03.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Mitsubishi, Hyundai, Jeep, Mitsubishi
    Возраст
    43
    Сообщений
    2 780
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Андрей
    Я этого не понимаю, и не принимаю. Я не вижу ничего, что могло бы давать приоритет п 10.1 ПДД. Оба водителя могли ехать медленно, просто, водитель машины просмотрел велосипедиста. Предположим даже, что оба только-что тронулись (конечно, ущерба не будет от такого удара, если только нематериальный). У обоих скорость была 10 км час. Кто виноват?
    Вот именно: водитель машины просмотрел велосипедиста. То есть не принял мер к предотвращению ДТП. Хотя имел к этому техническую возможность.

    Цитата Сообщение от Андрей
    Соответственно, любое нарушение ПДД, которое привело к ДТП, может быть квалифицировано, как нарушение, повлекшее ДПТ. И не только нарушение, но и любое действие/бездействие.
    Так вот самое интересное - что не любое. Согласись - есть масса нарушений, которые при всем желении не могут привести к ДТП сами по себе.

    Давай попробуем найти что-то кроме 10.1.

    Возьмем все ту же пьяную военнослужащую блондинку на праворукой газели, возвращающуюся с вечеринки, посвященной покупке ею прав. И, допустим, она выезжает на перекресток на скорости в 120 км\ч на красный сигнал светофора. И бьет в бочину машину, едущую справа.

    Казалось бы - целый букет, даже если оставить в покое нетрезвое состояние. Однако, в ходе раследования выясняется, что водитель "подбитой" ею машины увидел блондинкину праворукую газель, несущуюся с проворотом колес, на повышенной скорости. И, при этом, предполагая все что угодно, вместо того что бы со всей дури давить на тормоз, поддал газку, в надежде проскочить. Как результат - привлечение не блондинки, а его родимого по ст.264 за нарушения ПДД, повлекшее тяжкий вред здоровью его любимой теще, сидевшей в момент ДТП в багажнике его машины. Что он нарушил? Правильно - 10.1.

    Давай рассмотрим иной случай. Да хоть бы нашил велосипедиста и автомобилиста.

    Вариант номер раз:

    Велосипедист едет позади бортовой машины. Та начинает поворот направо, в то время как лисапедист, раздраженный снижением скорости, резко принимает в право и, как результат паркуется о бензобак грузовика. Водитель грузовика в упор не мог видеть велосипедиста, а с того момента как тот вырулил уже не успевал ничего предпринять.

    Вариант номер два. Пустая дорога, машина догоняет одиноко едущего по этой пустой дороге лисапедиста, так же включает поворотник и с ухмылкой сворачивает направо, принимая все в тот же бензобак ошалевшего от случившегося все того же лисапедиста. Другая ситуация?

    И в том и в другом случае один из водителей не предпринял предписанных ПДД мер в случае возникновения опасности. А уж кто и что делал до того значения опять же не имеет.


    Вообще правильным будет говорить даже не о нарушении 10.1 ПДД, а о наличии, либо отсутствии технической возможности к избежанию ДТП путем торможения.
    Павел.

    Я не грустный, я трезвый.
    www.expertcity.ru

  25. #25

    Регистрация
    11.02.2005
    Авто
    2114
    Сообщений
    1 209
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Nbf
    Вообще правильным будет говорить даже не о нарушении 10.1 ПДД, а о наличии, либо отсутствии технической возможности к избежанию ДТП путем торможения.
    Вот именно. Именно об этом и говорится в 8.1 - не делай того, что может вынудить другого человека совершить маневр, по тому, что возможности для маневра у него может не быть (под маневром понимаю любое изменение скорости, или направления движения)

    Вариант номер раз. Действительно виноват лысыпыдыст по 10.1. здесь все понятно. Если маневр начали одновременно. если грузовик сначала включил поворотники, проехал черте-сколько а потом начал поворот и получил велосипедом в бак, то виноват вод. грузовика - 8.1 не убедился в без-ти маневра.

    Вариант номер два. Дык грузыч же велика подрезал просто. Это чистой воды 8.1. Резве нет?

    Цитата Сообщение от Nbf
    Вот именно: водитель машины просмотрел велосипедиста. То есть не принял мер к предотвращению ДТП. Хотя имел к этому техническую возможность.
    Здесь нарушена причинно-следственная связь, несколько. Перед тем, как принимать меры к предотвращению чего-то, надо это что-то обнаружить. Т.е. на водителя возложена обязанность затормозить, если возникла опасность, но более важна обязанность эту опасность обнаружить. Разве нет?

    Цитата Сообщение от Nbf
    Так вот самое интересное - что не любое. Согласись - есть масса нарушений, которые при всем желении не могут привести к ДТП сами по себе.
    Я имел ввиду, нарушение, которое привело к ДТП, конечно, если на не уступил дорогу и въехал в кого-нить на тонированной а.м., то причина аварии это непредоставление преимущества, а никак не тонировка.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Похожие темы
  1. Куплю сгоревшую видеокарту GF8800GT или охлаждение от неё
    от -IL- в разделе Сотовые телефоны, компьютеры, комплектующие, софт
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 01.04.2014, 21:56
  2. Не от этого ли отвлекали внимание?))
    от Tavion в разделе Общество. Политика. Экономика
    Ответов: 41
    Последнее сообщение: 16.10.2013, 10:33
  3. Куплю противотуманку или корпус от неё
    от Vladd в разделе Запчасти, аксессуары, расходники
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 23.10.2009, 01:52
  4. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 10.08.2008, 10:54
  5. Помогите, кто в законе защите прав потребителей шарит.
    от Grizli в разделе Полезно. Интересно. Познавательно
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 20.10.2005, 09:28
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •