Помощь Регистрация
Страница 1 из 13 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 308
  1. #1
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    42
    Сообщений
    14 695
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281

    Маскируюсь под планктон, чтобы нормально зарабатывать

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: sadman-pic4-452x302-87746.jpg
Просмотров: 1
Размер:	45.6 Кб
ID:	215257 Уже много лет я слышу непрестанные стенания работодателей на тему«некому работать»,«никто работать не хочет». При ближайшем рассмотрении оказывается, что работа заключается в выполнении функционала двух-трёх разноплановых специалистов за тарелку жидкого супа. Проблема безработицы в России - это лишь следствие. Следствие элементарного невежества жадных работодателей и бездарных управленцев

    Мы публикуем отклик на «личный опыт» нашего читателя «Хотим получать деньги просто так». – ред. Читать полностью:http://www.gazeta.ru/money/2012/02/16_e_4002669.shtml
    Я человек, скажу без лишней скромности, неординарный. У меня два диплома; я могу и складывать слова в связный текст, и написать вспомогательную программку на нескольких языках программирования; я не бухаю, ответственно отношусь к своей работе, да и просто умею думать, а не следовать типовым шаблонам. Но всё это к поиску работы, а тем более к зарплате, не имеет никакого отношения.

    Потому что хорошо платят не за работу, а за соответствие формальным требованиям.

    Сейчас я просиживаю штаны в офисе крупной корпорации. Рядом со мной трудятся очень милые девушки, они получают больше, чем я - ведь они родились в Москве, в ней же выучились, без труда нашли работу на перегретом рынке перед кризисом и теперь якобы обладают «опытом» и «стажем».
    Они постоянно спрашивают у меня, какие кнопочки нажимать в Excel и тому подобные простейшие вещи. Чего же стоит моя квалификация, мои умения и знания против их «стажа» и их «московского образования»? Ничего! А ведь когда объясняешь кому-то тонкости его работы - естественно хочется получать не меньше, чем этот человек.
    Кстати, хочу заметить, что в IT-сферу при поиске работы я пробиться не смог вообще - у меня ведь нет «математического или физического образования».
    В своих душещипательных статьях работодатели постоянно пишут, что их не интересует ни образование, ни стаж, лишь реальные навыки. Но на самом деле если в резюме не указан физмат или опыт работы опять же в IT, то резюме просто выкидывается.
    Как видите, и здесь платят за «присутствие» - в данном случае, присутствие на физико-математических факультетах. Чисто формальные требования.
    О да, мне могут дать логичный совет - сменить работу. Но только эти вот девушки - они сидят везде. В том числе в креслах HR-менеджеров и креслах будущих начальников. Они эти формальные требования создают, они же этим формальным требованиям соответствуют. Замкнутый круг.
    Потому что рынок труда Москвы развивался удивительным образом. Сначала с рынка выудили всех способных людей, причём бОльшая часть уехала за границу. Оставшийся неликвид пришлось собирать со стонами «они все работать не умеют, почему они все такие тупые» - но больше никого не было, поэтому их всё равно нанимали, дрессировали и встраивали в управленческие пирамиды. В то же время шёл дополнительный приток людей в Москву из регионов, но кто ехал? Ехали не те, кто умел и знал, а те, у кого были деньги на переезд. Обычно богатые местные начальники средней руки отправляли в столицу своих недорослей - всё тот же неликвид.
    Теперь прошло уже несколько лет, все перечисленные люди стали менеджерами среднего звена, HR-менеджерами, главными специалистами. Они - тот самый неликвид, о бездарности которого плакались работодатели. И они сейчас оценивают квалификацию будущих работников при приёме на работу, или конкурируют с молодыми специалистами, козыряя своим «опытом».

    В итоге ленивые невежи нанимают ленивых невеж, а потом жалуются друг другу, что работать некому, да и не хочет никто.

    А настоящие специалисты трудятся офисным планктоном за мелкий прайс - потому что работать там, где «нужно реально работать» стоит ещё дешевле, а усилий требует больше. Спросите у работяг и линейных специалистов, они подтвердят.
    В комментариях уже высказали простую очевидную мысль - когда рядом с тобой сидит неквалифицированный болван, получающий столько же или даже больше, чем ты, никакого смысла в «упорном труде» нет. Какой смысл мне трудиться, если мою реальную квалификацию ценят ниже, чем «их присутствие на работе» в течение нескольких лет? Как оценят мой труд те, кто не может даже понять его сути? Конечно же в результате я «не хочу работать».
    Поэтому я просто автоматизировал свою деятельность всяческими скриптами, и работаю от силы полдня, в остальное время, как правило, читаю или учу язык. Нужно ли упоминать, что деятельность всех этих девочек тоже элементарно алгоритмизируется, просто никому это не нужно. Сами же они не умеют, поэтому печатают одним пальчиком и засиживаются до позднего вечера, жалуясь на свою загруженность.
    Я даже не говорю про огромное количество Зам Замычей - детей, племянников и просто друзей, сидящих на специально созданных должностях всё в тех же офисах. Их по крайней мере не допускают к реальному управлению, просто дают зарплату и всё. Но работники иногда жалуются, что такие вот Зам Замычи внезапно всё-таки ощущают управленческий зуд и принимаются командовать - тут просто можно тушить свет, работа останавливается сразу.
    В результате если я хочу найти работу на 30-40 тысяч - передо мной раскидывается широкий спектр офисов, где за такую же сумму работают едва ли не умственно отсталые. А я, как новичок, должен кланяться им и довольствоваться крошками с барского стола.
    Если же я хочу хотя бы 80 - от меня требуют свободный устный английский, стаж 10 лет и знание десятка разноплановых программ управленческого учёта, в том числе на уровне администрирования. Подлинные мастера, конечно, на такую зарплату не приходят, потому что указанные требования стоят тысяч двести. А я туда не пойду, потому что честно признаю, что половины не знаю (иначе бы я был мастером и требовал те самые 200 тысяч).

    В результате на подобные вакансии сбегаются всё те же умственно отсталые, решившие «сделать карьеру».

    После беседы с ними у HR-менеджеров рождаются статьи вроде той, на которую я отвечаю.
    Невежество и самовлюблённость - вот ключевые причины истерик работодателей.
    Например, «десятки предложений о работе» в провинции, о которых пишет автор, на самом деле не работа вовсе. Когда я после своего провинциального вуза пришёл в центр занятости, мне предложили там вакансию за две с половиной тысячи в месяц. Ежемесячная квартплата моей семьи была больше. Причём работу не по специальности, и по квалификации уместной, пожалуй, для выпускника ПТУ.
    Дело не в том, что на «предложенной работе действительно надо работать». А в том, что работа не покрывает элементарного износа человека от работы. Она не позволяет оплачивать жильё, еду и одежду. Это та самая «работающая бедность», которая изумляет всех исследователей нашей страны.
    Автор статьи предлагает «переехать в другой город» - при зарплате в 2-3 тысячи и цене плацкартного билета до Москвы в то время на уровне 3-4 эта задача не так уж проста.

    Вообще «московские критики» избалованы наличием свободных денег.

    От них можно услышать советы вида «ну просто отложи немного денег - не сходи в клуб, не покупай новый телефон, откажись от деликатесов». Им невдомёк, что обычно в провинции человек уже всего перечисленного лишён и всё равно не может на чём-либо сэкономить. Так что все эти добрые советы и раздражение «провинциальной ленью» исключительно от непонимания реалий.
    Резюмируя, хотел бы повторить, что никакая готовность работать и высокая квалификация не даст вам человеческого уровня жизни. Только и исключительно везение с удачей.
    Мне невероятно повезло дважды. Первый раз - когда я смог приехать в Москву и прожить в ней до трудоустройства без денег, благодаря неожиданной помощи знакомых. Второй раз - когда я нашёл работу, где сохраняется баланс «затраты сил на работу - компенсация за работу». Если бы мне не повезло - я бы до сих пор пахал бы за копейки в глубокой провинции, не развивая свои умения и навыки, а только понапрасну тратя силы и время своей жизни.
    Ни про какую квалификацию там речь не шла вовсе - программисты и там нужны были только с «дипломом физмата», а уж офисными работниками сажали исключительно детей больших начальников.
    А ведь я хочу работать, могу работать и действительно умею это делать - только вот никто не хочет мне платить за эту работу достойные деньги. Зато люди, которые работать реально не хотят и не могут - получают столько же, а нередко и больше меня.

    Ну а коли деньги раздают просто так - мы будем хотеть получать их просто так.

    Мы - квалифицированные специалисты, нам не составляет труда мимикрировать под офисный планктон. Кто же вам виноват, работодатели, что вы не желаете дорого покупать квалифицированный труд, предпочитая по-дешевке оплачивать офисные чаепития для бездарных бездельников?



    нам надо научиться отдавать, а не накапливать - в этом главная ментальная ошибка людей в предыдущих эпохах. И если мы не хотим оказаться там же где и предыдущие элиты - в канаве, необходимо действовать по новому.

  2. #2
    Аватар для Denwer
    Регистрация
    07.03.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    новый запорожец
    Сообщений
    21 372
    Благодарности
    Мляяя, какой же шлак тут написан. Помню как то раз чисто случайно наткнулся на объявление интересное, интересное тем что предлагалось решить очеьн нетривиальную тестовую задачу, я собственно то и работу не искал, но просто так меня зацепила задача, что решил ее и отправил в мск. После этого были звонки с приглашением, и что самое главное они даже не спрашивали какое у меня образование. Потом получилось так что новых людей интерьвьюировал уже я. Вот честно, на образование никогда не смотрел.

  3. #3
    Аватар для sjul
    Регистрация
    01.11.2008
    Пол
    Пол: Женский
    Авто
    турбо цветочек :)
    Возраст
    36
    Сообщений
    5 584
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Denwer Посмотреть сообщение
    Мляяя, какой же шлак тут написан. Помню как то раз чисто случайно наткнулся на объявление интересное, интересное тем что предлагалось решить очеьн нетривиальную тестовую задачу, я собственно то и работу не искал, но просто так меня зацепила задача, что решил ее и отправил в мск. После этого были звонки с приглашением, и что самое главное они даже не спрашивали какое у меня образование. Потом получилось так что новых людей интерьвьюировал уже я. Вот честно, на образование никогда не смотрел.
    Ну что описанные автором реалии присутствуют в некоторых организациях (особенно крупных) не могу не согласиться ))))))))))))
    Подарите мне что-нибудь такое-этакое, чтобы я могла сказать: "Вау, Бентли!!!")))

  4. #4
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    тут как раз написано очень правильно, для тех организаций, где прием на работу весьма формализован.
    есть у меня знакомый... поехал в мск, устроился на работу как раз техническим специалистом - из разряда тех, кто работает много, а получает не очень...
    а у него в отделе сидело еще 3 планктоновых девачки с мозгами рачка гамаруса... но все они получали больше чем он, постоянно спрашивая про кнопочки...
    в общем через пол года, он их выжил... автоматизировал их работу, поговорил с шефом, показал как это работает... и все... эти ТП отправились топтаться по собеседованиям, а парню шеф отдал по половине зарплаты каждой из уволенных куриц...

  5. #5
    Аватар для telesar
    Регистрация
    03.06.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    9 887
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Tavion Посмотреть сообщение
    в общем через пол года, он их выжил... автоматизировал их работу, поговорил с шефом, показал как это работает... и все... эти ТП отправились топтаться по собеседованиям, а парню шеф отдал по половине зарплаты каждой из уволенных куриц...
    Видимо, это была не очень большая частная фирма.
    В крупной компании ни один линейный руководитель не отдаст добровольно три ставки в своем отделе.

  6. #6

    Регистрация
    12.04.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    4 615
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Denwer Посмотреть сообщение
    Потом получилось так что новых людей интерьвьюировал уже я. Вот честно, на образование никогда не смотрел.
    Мы помним. Годами людей не мог найти, а среди коллег почему-то полно оказывалось "криворуких".

  7. #7
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    Цитата Сообщение от telesar Посмотреть сообщение
    Видимо, это была не очень большая частная фирма.
    фирма около 50 чел.


    Цитата Сообщение от telesar Посмотреть сообщение
    три ставки в своем отделе
    да в том и дело... решал, конечно, фюрер... и он отдал 3 половины ставки...))... ну а остальные половины - его экономия, то есть прибыль))

    тоже ведь хитро... если работаешь за двоих тебе платят не 2 зарплаты, а полторы грубо гря..)

  8. #8

    Регистрация
    09.03.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Приора
    Сообщений
    14 712
    Благодарности
    Цитата Сообщение от vb-develop Посмотреть сообщение
    Мы помним.
    +1
    Цитата Сообщение от vb-develop Посмотреть сообщение
    Годами людей не мог найти, а среди коллег почему-то полно оказывалось "криворуких".
    +2

  9. #9
    Аватар для kitty
    Регистрация
    29.03.2006
    Пол
    Пол: Женский
    Авто
    Лисичка
    Сообщений
    27 395
    Благодарности
    мне всегда было интересно, если руководитель замотивирован от конечного финансового результата как он может брать ладно своих, они тож есть грамотные, но так просто по просьбе/для закрытия вакансии и тыды. и платит з/п ни за что.
    Жизнь прекрасна, если ты поймешь,
    Что счастье - это то, что ты живешь.

  10. #10
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    Цитата Сообщение от kitty Посмотреть сообщение
    Женщины, которые хорошо себя ведут, не имеют шанса войти в историю
    каааак?)))... а Софья Ковалевская... или Мария Склодовская-Кюри?)))

  11. #11
    Аватар для kitty
    Регистрация
    29.03.2006
    Пол
    Пол: Женский
    Авто
    Лисичка
    Сообщений
    27 395
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Tavion Посмотреть сообщение
    каааак?)))... а Софья Ковалевская... или Мария Склодовская-Кюри?)))
    а вы уверены?
    ЗЫ и тема не об этом
    Жизнь прекрасна, если ты поймешь,
    Что счастье - это то, что ты живешь.

  12. #12
    Аватар для LUCIFER
    Регистрация
    02.08.2007
    Авто
    ВАЗ 2112+ЗАЗ-965А)))
    Возраст
    33
    Сообщений
    7 450
    Благодарности
    Цитата Сообщение от kitty Посмотреть сообщение
    мне всегда было интересно, если руководитель замотивирован от конечного финансового результата как он может брать ладно своих, они тож есть грамотные, но так просто по просьбе/для закрытия вакансии и тыды. и платит з/п ни за что.
    А это есть прелести крупных контор, особенно разных ОАО, ЗАО и т.п. Начальники разных уровней в подавляющем большинстве не являются собственниками-акционерами, они просто наемные люди и им пофиг на финансовые показатели конторы в целом - они заточены потихоньку волочить дела, получая свой стабильный кусок, при возможности(ну и при согласовании с личными чувствами) подпитываясь от пордрядных контор, зачастую являясь соучредителем таких))) уволят или предложат уйти только в случае страшного косяка по его вине, либо когда очередь дойдет другому приближенному поработать начальником )))

  13. #13

    Регистрация
    14.08.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    31
    Сообщений
    318
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Tavion Посмотреть сообщение
    каааак?)))... а Софья Ковалевская... или Мария Склодовская-Кюри?)))
    Как говорил один наш преподаватель в институте - были две великих женщины-математика, одна из них не была математиком, другая женщиной.



    Цитата Сообщение от LUCIFER Посмотреть сообщение
    А это есть прелести крупных контор, особенно разных ОАО, ЗАО и т.п.
    Есть там такое

  14. #14
    Аватар для kitty
    Регистрация
    29.03.2006
    Пол
    Пол: Женский
    Авто
    Лисичка
    Сообщений
    27 395
    Благодарности
    Цитата Сообщение от LUCIFER Посмотреть сообщение
    Начальники разных уровней в подавляющем большинстве не являются собственниками-акционерами, они просто наемные люди и им пофиг на финансовые показатели конторы в целом
    каждое подразделение является маленьким центром финансовой ответственности, либо может им стать. так что тут видимо вопрос к собственникам, чего они хотят увидеть на выходе.

  15. #15
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    Цитата Сообщение от kitty Посмотреть сообщение
    а вы уверены?
    конечно уверен...))
    лавры Помпадур им не снились, но в историю то попали)))

  16. #16
    Аватар для kitty
    Регистрация
    29.03.2006
    Пол
    Пол: Женский
    Авто
    Лисичка
    Сообщений
    27 395
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Tavion Посмотреть сообщение
    конечно уверен...))
    лавры Помпадур им не снились, но в историю то попали)))
    для своего времени они вели себя далеко не правильно (учились, не занимались семьей) или у вас "не правильно" - это как Помпадур)?
    Жизнь прекрасна, если ты поймешь,
    Что счастье - это то, что ты живешь.

  17. #17
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    Цитата Сообщение от kitty Посмотреть сообщение
    или у вас "не правильно" - это как Помпадур)?
    ну конечно же... иначе такие фразы не ставили бы в подпись

    не думаю, что кто-то вошел в историю, скажем не чистя на ночь зубы)))

  18. #18
    Аватар для LUCIFER
    Регистрация
    02.08.2007
    Авто
    ВАЗ 2112+ЗАЗ-965А)))
    Возраст
    33
    Сообщений
    7 450
    Благодарности
    Цитата Сообщение от kitty Посмотреть сообщение
    каждое подразделение является маленьким центром финансовой ответственности, либо может им стать. так что тут видимо вопрос к собственникам, чего они хотят увидеть на выходе.
    А в том-то и дело, что сам собственник таких крупных контор очень далеко и зачастую даже не участвует в процессе управления - они просто купили акции и хотят получать доход. Естественно финасовая ответственность есть у каждого отдела, но на общем фоне в мешанине бюрократических масс его вклад трудно вычленить и оценить. Естетсвенно, есть такие отделы, состояние которые резко сказывается на состоянии всей фирмы, но таких все же не много.

  19. #19
    Аватар для kitty
    Регистрация
    29.03.2006
    Пол
    Пол: Женский
    Авто
    Лисичка
    Сообщений
    27 395
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Tavion Посмотреть сообщение
    ну конечно же... иначе такие фразы не ставили бы в подпись
    ну это только ваше мнение. у меня были другие причины, почему мне понравилась данная подпись
    Цитата Сообщение от LUCIFER Посмотреть сообщение
    Естественно финасовая ответственность есть у каждого отдела, но на общем фоне в мешанине бюрократических масс его вклад трудно вычленить и оценить.
    работала в организации, где даже бухи были маленьким ЦФО, оказывая аутсорсинговые услуги подразделениям компании. поэтому вызывает всегда недоумение, как можно столько денег тратить так неразумно)
    Жизнь прекрасна, если ты поймешь,
    Что счастье - это то, что ты живешь.

  20. #20
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    Цитата Сообщение от kitty Посмотреть сообщение
    у меня были другие причины, почему мне понравилась данная подпись
    я рад, что не разочаровался в вас

  21. #21
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    40 064
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Tavion Посмотреть сообщение
    в общем через пол года, он их выжил... автоматизировал их работу, поговорил с шефом, показал как это работает... и все... эти ТП отправились топтаться по собеседованиям, а парню шеф отдал по половине зарплаты каждой из уволенных куриц...
    а ещё через пол-года зазвездился, начал пальцы гнуть, и, когда был со скандалом уволен (сам ушёл, хлопнув дверью и забрав с собой базы данных), всю организацию залихорадило, ибо он был никем не дублирован, даже девочкой с мозгами рачка

  22. #22
    Аватар для Tavion
    Регистрация
    07.09.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    36
    Сообщений
    12 228
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    а ещё через пол-года зазвездился, начал пальцы гнуть, и, когда был со скандалом уволен
    нет... работает и по сей день

    Бриз, вот пример одной уважаемой организации, о которой я знаю не понаслышке...

    у директора была секретарь, по совместительству вела отдел кадров... оклад 15к... чудо девочка... все умела, ушла в декрет...

    на ее место взяли другую... прошло время - не справляется, взяли в помощь еще одну - чтоб чисто отвечала за переписку... обе с трудом поспевают, взяли еще одну - именно кадровика...

  23. #23
    Аватар для AndreyZh
    Регистрация
    01.08.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Дастер 2.0
    Сообщений
    426
    Благодарности
    Записей в дневнике
    21
    Смещенные ориентиры относительно работы у множества людей – это просто катастрофа национального, а то и мирового масштаба.
    А это цитата из критикуемой статьи HR менеджера... и возможно более правильная. Конечно и автор «Хотим получать деньги просто так» и критик из стартовой темы в чём-то прав, но по моему мнению и тот и другой нагло врут. Да и многие не хотят в полную силу за "тарелку супа" работать, но и работодатель врет, когда в "будущем" обещает "золотые горы"... ну, а фирмы, где всё по совести отлично развиваются, вызывая злую зависть у "конкурентов" и их работников (за идеальные условия у них).

  24. #24
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    42
    Сообщений
    14 695
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    что то у меня подозрения что те кто обсуждают эту тему - как бы это помягче сказать - не понимают сути написанного в головном посте, в силу своей ограниченности - в хорошем смысле этого понятия. Вот тот же самый Denwer - судя по его постам он из себя представляет "тугого" ИТишника "у себя на уме" или та же kitty, которая почему то решила что Чебоксары это пуп земли.
    нам надо научиться отдавать, а не накапливать - в этом главная ментальная ошибка людей в предыдущих эпохах. И если мы не хотим оказаться там же где и предыдущие элиты - в канаве, необходимо действовать по новому.

  25. #25
    Moderator Аватар для Qok
    Регистрация
    03.09.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    51 798
    Благодарности
    Цитата Сообщение от vb-develop Посмотреть сообщение
    Мы помним. Годами людей не мог найти, а среди коллег почему-то полно оказывалось "криворуких".
    Цитата Сообщение от aser80 Посмотреть сообщение
    +1

    +2
    ))) Пропал?
    I Am The Most Peculiar Man.

Страница 1 из 13 12311 ... ПоследняяПоследняя
Похожие темы
  1. Ответов: 38
    Последнее сообщение: 17.12.2009, 23:57
  2. Хотите чтобы на вас обращали внимание?
    от Alex.ru в разделе Автомобильный
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 27.08.2004, 17:33
  3. Где можно машину нормально сделать??
    от Kim в разделе Автомобильный
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 08.08.2004, 22:17
  4. Площадка под краб
    от Олег в разделе Автомобильный
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 20.07.2004, 10:48
  5. [NEWS]Infiniti приспособили под слепых водителей
    от Oleg в разделе Автомобильный
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.04.2004, 13:43
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •