О причинно-следственных связях или как решает суд?

  • Автор темы era13
  • Дата начала
era13

era13

Guest
Регистрация
12.01.2008
Сообщения
55 665
Реакции
295
Баллы
0
Господа, вообше, обсуждаемая на последних страницах топика тема достойна отдельного топика, и если модераторы посчитают вынести подобное обсуждение в отдельный топик - я обеими руками "за".
Так вот... Я, в силу не очень большого опыта, не являюсь гуру автоэкспертизы. Ни в вопросах чистой автотехнической экспертизы, ни в вопросах трасологической экспертизы, ни в вопросах экспертизы обстоятельств ДТП. И тем более не особо силён в юриспруденции и судебной практике настолько, насколько в этом сильны, в хорошем смысле этого слова, "Автоюристы". Я просто имею дело с пятью-семью в месяц неоднозначными ДТП, для вынесения решений по которым, требуются специальные знания, которыми судьи не обладают и назначают судебные экспертизы...
Как вам неоднократно уже писАл Алексей (777), и что основная масса его оппонентов исправно игнорируют: дело не в том, кто нарушил тот или иной пункт ПДД, дело в том, какое нарушение ПДД кем либо из участников дорожного двидения имеют причинно-следственную связь с наступившими последствиями. Это не моё видение, это не моя прихоть, это так и "де юре" и "де факто".
Так вот, первое, самое главное, от чего эксперт, следователь, дознаватель, судья и т.д. "пляшет" в вопросах установки причинно-следственной связи действий того или иного лица с наступившими последствиями - это несомненно вопрос собственно нарушения тем или иным субъектом каких-то правил, в данном случае - правил дорожного движения. Но... Вопрос исследования причинно-следственной связи какого-либо нарушения ПДД с наступлением тех или иных последствий, это далеко не вопрос того, кто что нарушил. Вопрос установления причинно-следственной связи нарушения ПДД с наступившими последствиями начинается с того, чтобы определить "Почему, (в принципе, на данном участке дороги, данному типу транспортного средства, для данного конкретного водителя и т.д. и т.п.) существует тот или иной запрет, существует та или иная обязанность, существует то или иное правило". Это не моё видение, это не моя прихоть, это азы установления причинно-следственной связи.

Поясню, почему самое важное - это определить причину того или иного ограничения, запрета, обязанности:
Пример из одного из учебников по установлению причинно-следственной связи в делах по ДТП. Сразу хочу сказать, что этот учебник написан ещё в те времена, когда в ПДД существовал п. 1.5, о том, что каждый соблюдающий ПДД имеет право считать, что другие так же соблюдают ПДД. (Кстати, сейчас эта тема не очень актуальна, но через пару месяцев, когда на дорогу вернутся двухколёсные, опять начнётся множество холиваров на эту тему):
Вводная:
Город. По главной дороге движется транспортное средство "А" с превышением скорости, а именно со скоростью "N" километров в час. На перекрёстке со второстепенной дороги на главную дорогу выезжает транспортное средство "Б". Траектории их движения пересекаются. Происходит столкновение, в результате которого причинены повреждения транспортным средствам.
Вопросы:
1. Какими пунктами правил должны были руководсвоваться водители транспортных средств "А" и "Б"?
2. Какие из пунктов ПДД были нарушены водителями транспортных средств "А" и "Б"?
3. Действия водителей какого транспортного средства находятся в причинно-следственной связи с наступлением ДТП?
Исследование (моё примечание - естественно, примитивное, но тем не менее, основополагающее):
Водитель ТС "А" в соответствии с п. ХХ ПДД должен был двигаться со скоростью не более 60 км/ч. Двигаясь со скоростью "N" км/ч. Водитель ТС "А" нарушил п. ХХ ПДД.
Водитель ТС "Б", в соответсвии с п.YY ПДД, на перекрестке неравнозначных дорог, двигаясь по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной дороге.
Водитель ТС "Б" нарушил п. YY ПДД.
Таким образом, оба участника ДТП нарушили ПДД.

(Моё примечание - теперь самое главное).
ДТП произошло ввиду нарушения ПДД.
ДТП произошло ввиду пересечения траекторий транспортных средств "А" и "Б". Очевидно, что если бы транспортное средство "А" двигалось с разрешённой скоростью, без превышения допустимой скорости, то пересечения траекторий, контакта, а значит и факта ДТП не произошло бы. Однако, если бы транспортное средство "А" двигалось бы так же выше допустимой ПДД скоростью, но быстрее, например, со скоростью "N+z" километров в час - то их траектории так же не пересеклись бы. То есть нарушив п. ХХ ПДД, но нарушив его более существенно, чем фактически, ДТП не произошло бы.
Водитель же транспортного средства "Б", не уступив дорогу транспортному средству двигающемуся по "главной дороге" мог допустить столкновение в не зависимости от скорости, с которой двигалось бы транспортное средство движущееся по "главной дороге".

Вывды:
1. Водители транспортных средств должны были руководствоваться пунктами ХХ и YY ПДД РФ.
2. Водитель ТС "А" нарушил п. ХХ ПДД РФ, водитель ТС "Б" нарушил п. YY ПДД РФ.
3. В причинно-следственной связи с ДТП находятся действия водителя ТС "Б".


Ещё раз повторюсь, пример примитивный, но тем не менее, он даёт понятие о связи действий участников ДТП и наступивших последствий.
 
OP
era13

era13

Guest
Регистрация
12.01.2008
Сообщения
55 665
Реакции
295
Баллы
0
А вот если автомобиль попал в яму - то виновата яма и дорожники, да?
За сим я откланиваюсь из этой дискуссии))
Лёш, в данном конкретном случае, при очень многих обстоятельствах ты не прав. Поверь, в очень многих подобных случаях, на стороне того, того, кто скажет "виновата яма", и законодательство и судебная практика. Ты можешь ко мне лично относиться как тебе угодно, но оснований не верить мне я тебе вроде не давал... )
 
Lady Winter

Lady Winter

Moderator
Регистрация
05.11.2008
Сообщения
24 970
Реакции
809
Баллы
113
era13, Андрей, ты прям мысли читаешь)))

я готовилась писать схожий опус - завтра, ибо уже неоднократно писала в той теме о причинно-следственных связях и необходимости индивидуальной оценки каждой ситуации, а не огульных обвинениях 5-ки на обочине и поворачивающего налево на перекрестке
 
OP
era13

era13

Guest
Регистрация
12.01.2008
Сообщения
55 665
Реакции
295
Баллы
0
era13, Андрей, ты прям мысли читаешь)))

я готовилась писать схожий опус - завтра, ибо уже неоднократно писала в той теме о причинно-следственных связях и необходимости индивидуальной оценки каждой ситуации, а не огульных обвинениях 5-ки на обочине и поворачивающего налево на перекрестке

Олесь, дело не в пятёрке и огульных обвинениях. Вот я - не юрист. И тем не менее, имея очень часто дело с законами, правилами, ГОСТами и прочими нормативными актами, систематически общаясь с потерпевшими, виновниками, автоюристами, дознавателями, следователями и судьями - понимаю, что здравый смысл и тем более мнение общества, имеют мало общего с теми нормами, которыми обязаны руководствоваться представители закона...
 
jaschur

jaschur

LPD: Раптор
Регистрация
08.08.2006
Сообщения
2 012
Реакции
313
Баллы
83
Олесь, дело не в пятёрке и огульных обвинениях. Вот я - не юрист. И тем не менее, имея очень часто дело с законами, правилами, ГОСТами и прочими нормативными актами, систематически общаясь с потерпевшими, виновниками, автоюристами, дознавателями, следователями и судьями - понимаю, что здравый смысл и тем более мнение общества, имеют мало общего с теми нормами, которыми обязаны руководствоваться представители закона...

У нас просто очень многие ставят знак равенства между законом и справедливостью. А это очень часто - разные вещи.
А про мнение общества вообще... Общество у нас готово сажать за песни и ловлю покемонов в церкви. Ну или за то, что у тебя 2105, а не иномарка, у которой аварийку лучше видно.
 
Mazzay

Mazzay

Super Moderator
Регистрация
21.02.2007
Сообщения
77 000
Реакции
3 871
Баллы
113
У меня был случай, описанный era13. Я ехал с превышением скорости. Виновным признали того, кто мне не уступил, хоть он и напирал на то, что если бы не моя скорость…

Но. Решение принимал инспектор административной практики, судов не было. И да, тогда ещё действовал пункт ПДД о праве рассчитывать на то, что остальные соблюдают правила.
 
Oleg07

Oleg07

LPD: Ноль-седьмой
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
47 563
Реакции
652
Баллы
113
тут виновен выезжающий тк обязан пропустить едущего по главной. но если будет доказано что изза третьей космической скоросли летуна по главной он не мог увидеть его перед маневром то суд может принять другое решение.
 
meg@

meg@

Участник
Регистрация
05.10.2007
Сообщения
4 969
Реакции
13
Баллы
38
Андрей, допустим ситуация такая, мотоциклист летит с сильным превышением по главной, со второстепенной выезжает легковой автомобиль не заметив приближающийся "снаряд"... по факту разбора разве вина в дтп будет не на водителе легковушки?
 
Анdрей

Анdрей

Новичок
Регистрация
24.04.2007
Сообщения
1 240
Реакции
2
Баллы
0
У меня был случай, описанный era13. Я ехал с превышением скорости. Виновным признали того, кто мне не уступил, хоть он и напирал на то, что если бы не моя скорость…

Но. Решение принимал инспектор административной практики, судов не было. И да, тогда ещё действовал пункт ПДД о праве рассчитывать на то, что остальные соблюдают правила.

Так же был участником подобного ДТП (пассажиром). В итоге признали обоюдную вину обоих водителей.
 
SffD

SffD

Неадекватный
Регистрация
20.04.2006
Сообщения
8 098
Реакции
44
Баллы
0
а в судебной практике ответов нету ?, хотя дтп на перекрестке это очень редкий случай :)
 
Lady Winter

Lady Winter

Moderator
Регистрация
05.11.2008
Сообщения
24 970
Реакции
809
Баллы
113
а в судебной практике ответов нету ?
обладатель технического склада ума детектед)))

Нету в судебной практике ответов и не может быть!
Нет одинаковых обстоятельств, даже если они кажутся таковыми на первый взгляд - конечные решения зачастую могут быть прямо противоположные.
Я всегда говорю, юриспруденция - это не математика, в наших задачах нет верного и неверное ответа, есть обоснованное решение или не обоснованное.
В свое время у меня студенты получали отличные оценки не только за верные ответы, но и за обоснование противоположной позиции!
 
SffD

SffD

Неадекватный
Регистрация
20.04.2006
Сообщения
8 098
Реакции
44
Баллы
0
да ну я так, поспамить типа и андрюху потролить :)
Скажу только, что и удариться можно по разному. Если Б приедет в бочину А, то слабо представляю, как можно доказать невиновность Б. Хотя вы наверное смогёте)
 
Lady Winter

Lady Winter

Moderator
Регистрация
05.11.2008
Сообщения
24 970
Реакции
809
Баллы
113
Если Б приедет в бок А, то слабо представляю, как можно доказать невиновность А. Хотя вы наверное смогёте)
во всяком случае можно попытаться)))
есть такой вопрос для экспертов - наличие технической возможности избежать столкновения со стороны А?
и вот если эксперт пишет - была, тады увы и ах - обоюдка, как минимум
было у меня подобное заключение когда то давно... если к вечеру вспомню фамилию человека, поищу в архивах
 
приора64

приора64

Участник
Регистрация
08.11.2010
Сообщения
1 457
Реакции
2
Баллы
38
Андрей, допустим ситуация такая, мотоциклист летит с сильным превышением по главной, со второстепенной выезжает легковой автомобиль не заметив приближающийся "снаряд"... по факту разбора разве вина в дтп будет не на водителе легковушки?
У меня была такая авария,только вместо мотоциклиста был мопедист который по 2ой полосе обгонял маршрутку.Я выезжал с перекрестка на главную, газель видел и она видела меня,а вот мопедист как ехал так и приехал мне на капот без единой попытки оттормозиться или вильнуть.Признали виновным.
НО я был молод и не опытен, да и в состоянии шока)) А мопедист слишком хорошо сыграл страдальца, что меня совсем повергло в шок и растерянность.
Если бы я не растерялся, то можно было бы добиться как минимум обоюдки или даже оказаться правым. тк тело было в НС(был стойкий запах), но его никто даже и не подумал отправить на экспертизу,также тело было лишено ВУ за НС незадолго до это случая и тело покинуло медучереждение без объяснения причин,просто убежав от врача))
 
OP
era13

era13

Guest
Регистрация
12.01.2008
Сообщения
55 665
Реакции
295
Баллы
0
И да, тогда ещё действовал пункт ПДД о праве рассчитывать на то, что остальные соблюдают правила.
Насколько мне известно, ПДД в которых был сей пункт правил утратил силу с 1 июля 94 года. Тебе сколько лет, Макс? :blink:
 
Mazzay

Mazzay

Super Moderator
Регистрация
21.02.2007
Сообщения
77 000
Реакции
3 871
Баллы
113
Насколько мне известно, ПДД в которых был сей пункт правил утратил силу с 1 июля 94 года. Тебе сколько лет, Макс? :blink:

Может, я что и путаю, но за рулём я с марта-апреля 1994-го. ДТП было летом того же года. И не на перекрёстке, а КамАЗ перестраивался из правой полосы в левую, по которой я ехал. Встречка была занята встречными.
 
MS_FF

MS_FF

Активный участник
Регистрация
09.11.2009
Сообщения
16 308
Реакции
1 800
Баллы
113
У меня был случай, описанный era13. Я ехал с превышением скорости. Виновным признали того, кто мне не уступил
Абсолютно такой же случай и абсолютно такое же решение. 12 лет назад в Волгоградской области, без судов.
 
Adversary

Adversary

Участник
Регистрация
30.01.2017
Сообщения
3 576
Реакции
14
Баллы
38
У меня была такая авария,только вместо мотоциклиста был мопедист который по 2ой полосе обгонял маршрутку.Я выезжал с перекрестка на главную, газель видел и она видела меня,а вот мопедист как ехал так и приехал мне на капот без единой попытки оттормозиться или вильнуть.Признали виновным.
НО я был молод и не опытен, да и в состоянии шока)) А мопедист слишком хорошо сыграл страдальца, что меня совсем повергло в шок и растерянность.
Если бы я не растерялся, то можно было бы добиться как минимум обоюдки или даже оказаться правым. тк тело было в НС(был стойкий запах), но его никто даже и не подумал отправить на экспертизу,также тело было лишено ВУ за НС незадолго до это случая и тело покинуло медучереждение без объяснения причин,просто убежав от врача))

Такое впечатление, что все судьи и автоэксперты- мотоциклисты, вот и выносят явно несправедливые решения в пользу хрустов.
 
Lady Winter

Lady Winter

Moderator
Регистрация
05.11.2008
Сообщения
24 970
Реакции
809
Баллы
113
вот и выносят явно несправедливые решения в пользу хрустов.
парадоксально, но факт - российское законодательство не содержит норм, предписывающих осуществлять справедливое судопроизводство
международные нормы - есть, разъяснения разноуровненые тоже имеются, но в законе справедливости не предусмотрено!

Основные принципы судопроизводства:


  • принцип законности;
  • принцип независимости судей;
  • принцип несменяемости судей;
  • принцип осуществления правосудия только судом;
  • принцип сочетания единоличного и коллегиального начал в рассмотрении и разрешении гражданских дел;
  • принцип равенства граждан и организаций перед законом и судом;
  • принцип гласности судебного разбирательства;
  • принцип государственного языка судопроизводства;
  • принцип доступности судебной власти и оказания бесплатной юридической помощи для отдельных категорий населения;
  • принцип диспозитивности;
  • принцип состязательности;
  • принцип судебной или юридической истины;
  • принцип формального процессуального равенства сторон;
  • принцип сочетания устности и письменности;
  • принцип непосредственности исследования доказательств;
  • принцип непрерывности судебного разбирательства;
  • принцип применения аналогии закона или права.

Кто вам обещал справедливость в суде? ... да и вообще в жизни? :)
 
OP
era13

era13

Guest
Регистрация
12.01.2008
Сообщения
55 665
Реакции
295
Баллы
0
Такое впечатление, что все судьи и автоэксперты- мотоциклисты, вот и выносят явно несправедливые решения в пользу хрустов.
Как уже выше написАл Ящур,
...многие ставят знак равенства между законом и справедливостью. А это очень часто - разные вещи.
Суд руководствуется законами, а не справедливостью, которая, как и правда, у каждого своя.


З.Ы: Блин, два дня не мог понять, что за активный наглец Adversary. Денис, ты хоть аватарки тогда не меняй... )
 
Верх Низ