Помощь Регистрация
Показано с 1 по 16 из 16
  1. #1
    Аватар для IL12
    Регистрация
    16.10.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    CX-9, X1
    Возраст
    34
    Сообщений
    3 271
    Благодарности

    Exclamation Мнения об идеальном рынке

    Навеяно темой про рынок в Саратове.

    Вот все ругают сложившуюся ситуацию и методы борьбы с ней,
    а как по вашему мнению должны выглядеть отношения в рамках РЫНКА.
    Как сделать так, чтобы все(производители, покупатели, руководители рынка, правительство) были довольны.

    Предложите идеальную (по вашему мнению) модель взаимоотношений на рынке (ах).


    З.Ы. Тема создана не ради "почесать языком". Информация действительно очень важна и нужна.

  2. #2
    LPD: Восток
    Регистрация
    08.09.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    VW
    Возраст
    45
    Сообщений
    2 521
    Благодарности
    Рынок - субстанция саморегулирующаяся, поэтому он станет идеальным только в том случае, если его перестанут регулировать ИМХО.

  3. #3
    zug
    Guest
    в продолжение темы как понимаю http://www.autosaratov.ru/phorum/showthread.php?t=48361

  4. #4
    Guest Аватар для era13
    Регистрация
    12.01.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    55 724
    Благодарности
    Цитата Сообщение от IL12 Посмотреть сообщение
    Как сделать так, чтобы все(производители, покупатели, руководители рынка, правительство) были довольны.
    ИМХО всё элементарно...
    1. Производитель будет доволен, если ему никто не будет мешать!
    2. Покупатели - проголосуют рублём.
    3. Хозяевам рынка вообще до лампочки. "Свято место пусто не бывает" (С)
    4. Правительство. Этим вообще похрен. Работают только на публику.

    В общем +1 к ШНУР-у
    Автоэксперт

  5. #5
    zug
    Guest
    Цитата Сообщение от IL12 Посмотреть сообщение
    Навеяно темой про рынок в Саратове.


    Как сделать так, чтобы все(производители, покупатели, руководители рынка, правительство) были довольны.
    Данное, в принципе не возможно, при любой системе, ибо миссия у каждого субьекта различна и едина только в одном - сохранении и увиличении капитала:wink:
    Последний раз редактировалось support; 06.12.2008 в 21:12.

  6. #6

    Регистрация
    02.08.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Hyundai Accent
    Возраст
    39
    Сообщений
    1 527
    Благодарности
    В идеале, да. Идеальный рынок замечательно самоотрегулируется. Проблема в том, что идеала не существует. Ценовые сговоры, недостоверная реклама, различные полузаконные и незаконные способы устранения конкурентов... В реале рынок регулировать можно и нужно. Главное, чтобы регулятор этот был независим от участников рынка...

  7. #7
    LPD: Восток
    Регистрация
    08.09.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    VW
    Возраст
    45
    Сообщений
    2 521
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Demon™ Посмотреть сообщение
    Главное, чтобы регулятор этот был независим от участников рынка...
    Это, ИМХО, еще более фантастическая фантастика, чем Идеальный Рынок

  8. #8

    Регистрация
    02.08.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Hyundai Accent
    Возраст
    39
    Сообщений
    1 527
    Благодарности
    Ктати, Алан Гринспен был сторонником теории саморегуляции финансового рынка. В итоге публично признался в крахе своей теории и ушёл в отставку.

  9. #9
    Аватар для Phoenix
    Регистрация
    24.05.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    5 пар колёс, 4 ПТС
    Возраст
    31
    Сообщений
    8 406
    Благодарности
    ооой... это долго и много писать, и смысла в этом нету всё равно ничего так не будет (( как говориться "Вилами на воде писано"

  10. #10
    Аватар для Jul
    Регистрация
    24.08.2007
    Пол
    Пол: Женский
    Возраст
    32
    Сообщений
    7 229
    Благодарности
    Цитата Сообщение от IL12 Посмотреть сообщение
    Навеяно темой про рынок в Саратове.

    Вот все ругают сложившуюся ситуацию и методы борьбы с ней,
    а как по вашему мнению должны выглядеть отношения в рамках РЫНКА.
    Как сделать так, чтобы все(производители, покупатели, руководители рынка, правительство) были довольны.

    Предложите идеальную (по вашему мнению) модель взаимоотношений на рынке (ах).


    З.Ы. Тема создана не ради "почесать языком". Информация действительно очень важна и нужна.
    Рынок - это настолько сложная структура, что как сделать его "идеальном" в 2х словах на АС тебе никто не расскажет. Думаю не одна диссертация посвящена проблеме регулирования взаимоотношений на рынке!..Ответ на данный вопрос тебе не здесь нужно искать. Ну хотя бы google открой)))

  11. #11

    Регистрация
    02.08.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Hyundai Accent
    Возраст
    39
    Сообщений
    1 527
    Благодарности
    Цитата Сообщение от LLIHYP Посмотреть сообщение
    Это, ИМХО, еще более фантастическая фантастика, чем Идеальный Рынок
    Увы

  12. #12
    Аватар для Phoenix
    Регистрация
    24.05.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    5 пар колёс, 4 ПТС
    Возраст
    31
    Сообщений
    8 406
    Благодарности
    Да оадно вам, Ну что такое идеальный рынок по сути дела? Рынок где нет дифицита и инфляции, где достаточное количество денег и товара, вот и всё.

    Ничего тут экстроординарного нету, просто надо играть по честному, вот и всё. Кто то тут выкладывал ссылку то на причины кризиса, там есть 3 дельных мысли.

    Рынок фактически НЕ должен быть монополизирован, НО дожен быть контролируем, и деньги должны быть контролируемы только государством и не браться с воздуха.

    На сколько я помню у советов не было инфляции.... хотя касяк в том что и товара не было , и в конце они подсели на нефть . Деньги были, товара не было, цены подымали вроди бы раза 2 всего.

  13. #13
    Аватар для IL12
    Регистрация
    16.10.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    CX-9, X1
    Возраст
    34
    Сообщений
    3 271
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Phoenix Посмотреть сообщение
    ооой... это долго и много писать, и смысла в этом нету всё равно ничего так не будет (( как говориться "Вилами на воде писано"
    Смысл есть.

    Цитата Сообщение от Jul Посмотреть сообщение
    Рынок - это настолько сложная структура, что как сделать его "идеальном" в 2х словах на АС тебе никто не расскажет. Думаю не одна диссертация посвящена проблеме регулирования взаимоотношений на рынке!..Ответ на данный вопрос тебе не здесь нужно искать. Ну хотя бы google открой)))
    Ну...НЛ, но я например думаю, что когда на вопрос дают ответ типа :"Это очень сложно, в 2-х словах не расскажешь" - как правило человек ничего не может путного сказать. А про диссертацию согласен, только это не показатель - так как научные работы пишут и на такие темы - "Изучение вероятности падения бутербродом маслом вниз" =)
    Что такое рынок и какие там взаимоотношения знаю достаточно хорошо и Google открывать в таких вопросах бесполезно.
    Интресно мнение людей по поводу решения реальной проблемы с целью намотать на ус и использовать.

    По поводу нереальности создать такой рынок - есстественно идеального ничего не бывает и вечного двигателя нет, но наверняка можно сделать так, чтобы у всех участников процесса, чаша весов была максимально опущена в сторону "устраивает".

    Про саморегуляцию - моё ИМХО - если не будет контролировать руководитель, контролировать станет кто-то другой. Пустить на самотек не получиться. Контролирующих у нас хватает.

  14. #14
    zug
    Guest
    Цитата Сообщение от IL12 Посмотреть сообщение
    Смысл есть.


    Ну...НЛ, но я например думаю, что когда на вопрос дают ответ типа :"Это очень сложно, в 2-х словах не расскажешь" - как правило человек ничего не может путного сказать. А про диссертацию согласен, только это не показатель - так как научные работы пишут и на такие темы - "Изучение вероятности падения бутербродом маслом вниз" =)
    Что такое рынок и какие там взаимоотношения знаю достаточно хорошо и Google открывать в таких вопросах бесполезно.
    Интресно мнение людей по поводу решения реальной проблемы с целью намотать на ус и использовать.

    По поводу нереальности создать такой рынок - есстественно идеального ничего не бывает и вечного двигателя нет, но наверняка можно сделать так, чтобы у всех участников процесса, чаша весов была максимально опущена в сторону "устраивает".

    Про саморегуляцию - моё ИМХО - если не будет контролировать руководитель, контролировать станет кто-то другой. Пустить на самотек не получиться. Контролирующих у нас хватает.
    Да руководство в рынке безспорно,но руководство системой (см. рыночными законами и правилами в данной сфере,не имеется в виду системой гос управления) .Ну ведь полная дичь что только у нас ростут цены перед новым годом (тупо денег хочется сейчас и быстро) имея возможность сравнивать рынки не из переодической прессы и тв скажу сокраментальную фразу-САМИ МЫ ВИНОВАТЫ...стимулируем завышенные цены и дефицыт.Посмотрите,снижение спроса как отражается на цене ,действитеьо,но работает даже in Саратов.Да это закон -спрос рождает предложение,но сей закон не линеен в своей сути как бы не казался прост

  15. #15
    Аватар для Phoenix
    Регистрация
    24.05.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    5 пар колёс, 4 ПТС
    Возраст
    31
    Сообщений
    8 406
    Благодарности
    Цитата Сообщение от IL12 Посмотреть сообщение
    Смысл есть.
    ....
    Про саморегуляцию - моё ИМХО - если не будет контролировать руководитель, контролировать станет кто-то другой. Пустить на самотек не получиться. Контролирующих у нас хватает.
    Эхе хе.... понимаешь, вот если бы ты сказал "Ребят, вобщем так и так, нужно поправить рынок, в корне, чё менять, ХЗ, все эксперты куплины и ничего толкового не говорят, а нам нужен рыков, или хотя бы пинок!"

    Регулировать должно государство, только ГОСУДАРСТВО, а не отдельный олигарх-чиновник.

    Что такое инфляция? Инфляция это когда МНОООГО ДЕНЕГ, и они не обеспечиваются чем либо . "Инфляционировать" в принципе может всё, так же как и набираться цену, например кто помнит когда появилась "копейка" (авто), то БУ она стоила на много дороже НОВОЙ! А почему? потому что спрос большой, а предложение маленькое, новую надо было ждать годами, а БУ - вот пожалуйсто, но дороже. А инфляция, это соответственно обратный процесс, представим себе что сейчас бы до сих пор выпускали копейку в огромных количества, и кому бы она была нужна (разве что её нельзя использовать как деньги ибо у неё своя цена производства)? А вот с деньгами так можно... На самом деле реальная стоимость доллара очень низкая, но его цену определяет спрос-предложение и вера в светлое будущее США. По сути дела монетный двор печатает доллары для государства в принципе в необходымом ему объёме, вот только обеспечивать их нечем (ресурсов нет, пшеницы, нефти, машин и т.д.) Если мы решим дружно купить что нить на эти доллары (так всей страной, вытащим из банок и банков) в США что нить, ихнего же производства, это выплеснет на внутренний рынок много валюты, товар увеличится в цене, поскольку валюта упадётю. Долларов в мире огромное количество, и ничем они не обеспечены. Мир принял доллар как валюту международных расчётов когда он имел золотой эквивалет.... но позже от этого отказались... и осталось только "In god we trust", ну и экономику США тоже. В России ситуация по проще, наш рубль не так распространён, его цена относительно и раньше контролировалась ЦБ, но... потом от этого тоже отказались.... самое что интересное, у нас можно сказать инфляция внутренняя, т.е. она никак не зависит от цены доллара или евро. Цена рубля кстати расчитывается от отношения этих 2х мировых валют. Сами посмотрите, по сути дела доллар падает-растёт, соотвественно меняется цена на группы товаров зависящих (американские и европейские машины, техника и т.д.)... а что происходит с товарами продающимися у нас? Цена на них растёт постоянно, а соотношение доллара и евро с рублём меняются не значительно. Т.е. если взять периуд когда доллар стоил 6 рублей, сколько стоил хлеб? примерно столько же наверное - 1$, потом доллар поднялся почти до 30 руб, а хлеб остался 6 рублей, т.е. около 20-30 центов, а что сейчас? Хлеб стоит 20 руб, а доллар до начала роста 24 вроди бы - примерно, т.е. буханка стоит около 80 центов. Вопрос, почему?Вот Вам наша внутренняя инфляция. Поскольку всётки хлеб у нас свой, яйца свои, молоко своё, мука своя, даже бензин свой, а товар почему то дорожает конечный, национальная валюта обесценивается... вопрос, почему?
    А честно говоря не знаю почему, скорее всего в круговой поруке бизнеса, власти и народа. Если где то денег становится больше, значит где то их становится меньше, т.е. 95 мировых средств сосредоточены у 5% населения. Фактически наша беда - олигархи, сверхприбыли, отсутствие гос регулирования основных областей, плохая финансовая политика государства. Сами посудите, вот я заработал деньги, и их не трачу, что получается, деньги не выходят на рынок, я работаю и их коплю, денег на рынке становится меньше, но ведь рынку нужно функционировать, государству нужно строить мосты, платить зарплату и т.д., а оно не может этого делать, потому что я не даю ему заработать, а только зарабатываю сам, на рынке получается дифицит денег, почему? потому что я покупаю 1 батон который производт государство и получает с него прибыль, а мог бы 2, и не поупаю машину, а мог бы, и гос-во не взымает с меня налог транспортный - не может строить дороги а надо и т.д., только беда в том, что я - маленький, да и хрен со мной, а как уже сказал выше, есть 5% населения... которые владеют 95% капитала, и вот они не очень хотят его тратить, а если и тратят, то за границей (вывоз денег, и как правило чёёрный), т.е. они не дают государству заработать на круговороте, что бы вернуть народу и казалось бы должен быть рост цены денег, но нет, государству надо платить, и оно платит, монетный двор работает в 2-3 смены, и латает дыры бюджета (ну начало 90х все хорошо помнят, как деньги обесценивались).... вроди бы равновесие достигнуто, но нет, увы деньги - это бумага (если бы мы имели, а мы имели но не хотели, золотой эквивалент рубля, в 90х можно было бы сделать жёсткий рубль относительно мировых валют и товаров, а так же компенсировать дифицит в стране товаров народного потребления за счёт мировых товаров, но эта временная мера, при условии быстрого востановления производства), они не имеют обеспечения, и выброшенные вроди бы во внешний рынок, на самом деле возвращаются к нам, но уже в иной несколько форме, в виде инвистиций и некоторых товаров. Ивестиции в нас, зарубежного капитала на самом деле плохо! Представьте что вы печёте батоны, но на развитие бизнеса, вам дал англичанин 50% средств, таким образом с 2х рублей прибыли с батона, половину придётся отдать англичанину, на который он купит фунт и потрати его в своей стране. Получается что этот рубль ушёл в мировой рынок, и тут же вернулся, только уже обесценившимся, поскольку было предложение большое и массовй спрос, следующий фунт анличанин купит уже на 1:1 а 1 к 0,95 и т.д., мало того что рубль обесценился, в добавок он принёс благо не нам, а англии (, государство с него ничего не получило (особенно если он выведен нелегально), а выплатить зарплату милиционеру должно... и оно напечатало ещё 1 рубль.... только это идёт триллионами рублей если не тералионами. Так и получается много денег. Масло в огонь подливают ещё и банки с кредитами... но это даже отдельный разговор.
    Бабушки - двигатель инфляции, свободный рынок живо реагирует на всё, и на инфляцию и на повышение покупательной способности граждан. Вот и у нас получается.... Пусть бабушка получает 10 рублей пенсию, покупает булку хлеба и молока литр, 4 и 6 руб... государство подымает пенсию (пусть даже из самых высоких побуждений) бабушка получает 12 рублей! Комерсанты думают, ага. получают больше, можно поднять цену чуток, и уже 5 и 7... государство смотрит, а бабушка так же на хлебе и молоке, ещё 2 рубля... комерсанты соответственно.... только ещё всё это дело турбируется притоком своего левого капитала, работой бюджетников, поддержания уровня жизни и средних зарплат, иностранными инвестициями и ещё кучей разного рода галематьи... кто знаком с програмированием, знаю что такое замкнутый цикл... когда у нас идёт бесконечный повтор команда типа А=А+1 или А++, и так по кругу... каждое повышение зарплаты - повышение уровня инфляции + прирост денег в своей массе без товарного обеспечения. Если бы мы использовали "вечную" морковку вместо денег и был кроликами, цена морковки и разменных на неё продуктов варьировалась бы лишь урожаем (количество валюты на рынке в сезон) и наличием товара, мы бы знали, что имея 10 морковок голодным не останешься полюбому, потому что полюбому их сможешь съесть. А у нас получается что наши морковки постоянно уменьшаются год от года, государство даёт больше, комерсанты забирают больше и вот , к тому же некоторые зайцы захватывают мноооого морковки и не растят её, а живут за счёт других бедных но жадных зайцев которые берут морковные кредиты и вынуждены отдавать морковки больше чем взяли тем самым увеличивая богатство зажиточных. Получается что богатые - богатеют, а бедные бенденют. Выправить ситуацию можно, только этого никто не захочет делать, разве Берюзовский, Черномырдин или ещё какой нить человек решит так, а дай ка я сделаю Саратовцам подарок! построю новый невъ.....ный(сори но так) мост через Волгу, а то что же они мучаются в пробках стоят! И отдаст часть средств, что будет? деньги заработают на благо общества, фирмы получат заказы, заплатят налоги, выплатят зарплаты.... да вот только кто это захочет делать то? Правильно, НИ КТО!!!! Вы вот в курсе истории Руси слышали о таких инфляциях, потрясениях и т.д., я не припомню, а почему? потому что 1 - было мало растовщиков-кредитников, вместе с банком, 2 - рубль был обеспечен, 3 - и самое главное, наше купечество, дворянство и вобще все, деньги свои про.... тратили!!! На балы, на вино, на водку, на баб, на селёдку, и главное на соц проэкты!!! На церкви! Церкви строили не просто же так - не бесплатно, нанимали людей - строителей, архитекторов, художников-иконописцев, мастеров различных, ремеслеников, кирпич производился у нас и покупался (отечественный!!!). Таким образом у нас была твёрдая валюта, и какое-никакое наличие её на рынке, т.е. богатые люди давали возможность заработать бедным. Даже дворяне которые просирали капиталы их обычно проигрывали или пропивали, среднему классу и от него они попадали в низ.

  16. #16
    Аватар для Phoenix
    Регистрация
    24.05.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    5 пар колёс, 4 ПТС
    Возраст
    31
    Сообщений
    8 406
    Благодарности
    Так можно просто и абстрактно рассудить, что при прочих неизменных условиях, если я куплю к примеру машину, и буду на ней ездить, только представьте какое количество людей я заставлю работать!!! От болта (или гайки в колесе), до сборки и продажи, через сколько сумированно рук пройдут все компоненты машины??? Скорее всего сотни тысяч если не миллионы (ведь это сколько разных производств, доставки, бухгалтерий и т.д.), т.е. я один, обеспечу зарплатой чуть ли не целую область нашу (если абстрагировать)! И сколько % денег, с этой машины придёт в казну, с каждой гайки, с каждого болта и провода?!!! А если я не куплю машину? люди останутся без зарплаты, казна без денег, а её аппарат надо кормить и будет опять печатать.... а если куплю забугорную? Тогда что? Понимаете? Тогда я заставлю пол англии работать на себя, и иметь с меня выгоду! и я буду кормить английское правительство а не своё!!!! И ещё хуже, опять рубль падает на мировом рыке в добавок, деньги теряют в цене вдвое... А если иностранный капитал? Тогда опять первый вариант, работает область на меня, только получают денег вдвое меньше они уходят за бугор, инфляция и т.д.....
    Да мы можем рукать советов, были у них ошибки, не спорю, безусловно, наверное уж очень наши вожди привыкли к тому что сделали, и боялись что либо менять.... не сложно было выпускать не 100 а 200 кофточек, что бы они были в магазинах.... люди копили деньги десятками тысяц, но не могли их потратить... ну может это была часть политики... но тем не менее.... смысл от этого не теряется, если поняли конец предыдущего абзаца - рынок, то рынок!!! покупали только отечественные товары, и всё почитано, и с чего им дорогажать, если всё контролируется и считается и никакого человеческого фактора и других проблем!!!
    Зачем вкладывать деньги в чужую экономику???? Зачем самому себя опускать! Покупая отечественные товары мы можем приостановить инфляцию и поднять свою экономику!!!
    Почему так богатеет китай?? да просто потому что он работает на весь мир, он продаёт товары и получает деньги, он зарабатывает сам на себя и с лихвой!!!! Почему США так "богаты" - за счёт доллара, к которому исторически привыкли и так сложилось, экономика США зависит на много больше от экономики Китая, даже не смотря на то что у США на много "качественнее" (в технологическом плане меньше затрат при производстве и выше качество) производство нежели в китае!!!!


    Так что граждане.... надоел "кризис" (которого кстати у нас нету, он надуман, если только наше правительство сознательно нам его не устроит, а оно начало, госзаказами огромными на продукты первой необходимости, готовьтесь) - тратьте деньги!!! В конце концов они для того и нужны! Только тратьте пожалуйсто на отечественные товары, производите отечественные товары, и деньги к вам вернутся! В конце концов, лучше остаться с товаром, чем без него и без денег!!! А тратя деньги на НАШУ марку, вы обеспечите себя и бабушек, и соседа по даче, и Мишку с 3его подъезда и ещё миллионы людей работой, зарплатой, пенсией, социальными выплатами и т.д..
    И ещё, люди, не берите кредиты, ненадо оно вам! ну если только совсем припёрло, но средства роскоши - машины, телефоны, компутеры и т.д. никогда не берите в кредит!!!! Кредит должен быть крайней необходимостью если не смогли занять у родственников или друзей! ненадо делать что бы богатые богатели, они не спешат делиться своим нажитом НЕ честным путём, так что давайте не будет отдавать своё нажието ЧЕСТНЫМ путём. Олигархи... ну что же с них взять.... конечно по хорошему раскулачить надо... ну сами подумайте, откуда у простого советского гражданина деньги что бы купить завод? а целый ЗАВОДИЩЕ? так что если кто тут есть с честного правительства... вы так подумайте, там дяде Вове и дяде Диме (вдруг встретите) передайте превет от меня по этой теме. Так что олигархия и богатство - увы, нажито незаконным путём, невозможно законно так в раз обогатиться, история не знает таких примеров, и их просто не может быть в нормальных обществах. Вы даже посмотрите на запад, сраный макдональдс, сколько потребовалось лет, прежде чем их стало по 1му на каждую улицу в крупных городах америки???? Боюсь что не год, и даже не 5, и не 10!!!! а у нас? За сколько лет всё государственное в 90х стало частным? ну вот....

    Вобщем если кто-то осили прочесть мой бред до конца... может это заставит его задуматься о чём то, а может и бредом назовёт.... дело каждого. Не судите строго, приведенё всё несколько абстрактно, утрированно и идеализированно, тем не менее основные законы отражает вполне. Просто... может быть, когда-нибудь, кто-то честный и высокий, прочитает это, и поймёт, и не побоится... я буду на это очень надеяться, что это не вилами на воде писано... я раскрыл не все варианты и причины... спать надо идти, да и так более чем хватит...

Похожие темы
  1. Интересуют мнения об Amtel
    от Aleksey в разделе Шины и диски: тесты/выбор/обсуждения
    Ответов: 29
    Последнее сообщение: 24.03.2008, 23:25
  2. Отчет об ГИБДД
    от Oleg в разделе Автомобильный
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 07.09.2004, 14:43
  3. Впечатления об отдыхе в ТУРЦИИ
    от <<SonrisA>> в разделе Туризм
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 07.09.2004, 14:15
  4. ачет об савторушке(типа впечатления)
    от отец Димитрий(093i) в разделе Встречи одноклубников
    Ответов: 29
    Последнее сообщение: 24.08.2004, 10:15
  5. Уведомление об ответах
    от admin в разделе Советы, отзывы, критика, рекомендации
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 17.08.2004, 14:16
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •