Помощь Регистрация
Страница 1 из 26 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 631
  1. #1
    Аватар для Porter
    Регистрация
    04.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    9 435
    Благодарности

    Я построил каркасный дом

    Идея жить в частном доме возникла наверное в начале 2008 года. В это время мы были заняты грандиозным ремонтом своими руками. Возможность купить большую квартиру (метров 100) отсутствовала, и делая ремонт стало понятно что делать своими руками гораздо дешевле чем чужими и некоторые вещи становятся доступнее чем кажется. И по предварительным прикидкам построить дом метров 100 казалось несоизмеримо дешевле квартиры.
    Лето 2008 г. жили на даче предвкушая жизнь в собственном доме и думали осенью заняться поиском участка.
    Осень 2008 г. Требования к участку: не менее 10 соток. Самый дешевый участок был в районе 200-300 рублей на 4 жилучастке. Съездили, не очень понравилось, гора, очень плохая дорога, коммуникаций и не видать. Более приличные участки (молочка, юбик) стоили от 500-600 рублей. Это для нас очень дорого. Была мысль сделать отвод земли, но столкнулись с кучей проблем, можно было потерять не только время, но и приличные деньги, т.к. хорошие участки земли чужим не отдают. Пали духом.
    Начало зимы 2008 г. наткнулись на продажу 20 соток на кумыске за смешные деньги. не поверили сначала, посмотрели. Впечатления и переживания описаны в моей теме тут Сомнения были мучительны, особенно из за документов. Решились и занялись обдумыванием материалом дома, планировкой и прочее. Если бы на тот момент там никто не жил возможно мы и не решились бы. Несколько раз зимой мы приезжали посмотреть участок, окрестности, не сиделось на месте и с нетерпением ждали весны.
    Первоначально хотелось построить сразу большой каменный дом с подвалом, отделать и утеплить часть, а остальное потом. Каркасник не рассматривался совсем. В качестве источника финансирования была продажа дачи на Расловке. Немного прикинув по деньгам стало понятно что большой каменный дом построить и жить сразу очень трудно. На участке имелся фундамент из блоков 6*6. Возникла идея построить дом времянку 6*6 в 2 этажа на неопределенный срок. Весной стало известно, что фундаментные блоки просто чуть чуть заглублены и все. Выдержит ли этот фундамент 2 этажа керамзитоблоков было неизвестно и решили строить каркасник, тем более что это дешевле, побыстрее (тем более сразу можно отделать без усадки) и как мне кажется попроще будет.
    Апрель 2009 г. дача выставлена на продажу, делаем планировку и считаем смету. Камаз леса было решено заказать из Ульяновска с лесопилки, немного подешевле и даже с доставкой до места))) Утеплитель. Пенопласт или вата. Извечный вопрос (жаль у нас нет эковаты). Вопрос об экологии отбросим, он очень спорный и не доказаный. Сравниваем цену, изучаем способ монтажа и выбираем пенопласт. Повезло еще что на участке была емкость 2 куба, туалет (даже 2) и сараюшка метров 10.
    Продолжение следует
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0061.jpg
Просмотров: 432
Размер:	827.3 Кб
ID:	81926   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0062.jpg
Просмотров: 423
Размер:	841.4 Кб
ID:	81927  

  2. #2
    Аватар для Nigorev
    Регистрация
    13.10.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    TLC 90
    Возраст
    36
    Сообщений
    4 454
    Благодарности
    и делая ремонт стало понятно что делать своими руками гораздо дешевле чем чужими и некоторые вещи становятся доступнее чем кажется. И по предварительным прикидкам построить дом метров 100 казалось несоизмеримо дешевле квартиры
    Согласен тута полностью, после того как мне делали ремонт в ванной. Руки есть, а времени нет - в этом и прблема.
    Построенный дом в деревне стоит раза в четыре дороже, чем фактически затраченны на него средства. Отделку всю делали сами. Все отопление, воду и канализацию делал лично я от проекта до запуска.
    Ты можешь быть могущественен как сам Господь Бог, но стоит найтись кому-то, у кого хватит смелости продырявить тебе голову, и ты отправишься на тот свет, как и все прочие смертные..." © Дон Витто Корлеоне.

    Лес, и все что с ним связано https://vk.com/pilorub.

  3. #3
    Аватар для Volodko
    Регистрация
    22.04.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    ЗАЗ 968М=>ВАЗ 2121=>ВАЗ 2109=>Accent=>Sonata V=>Almera classic=>Lanos=>Aveo t300
    Возраст
    34
    Сообщений
    3 571
    Благодарности
    Ждем продолжения тоже планирую постройку дома!
    Если в России кто-то доволен властью, то одно из двух: или он не в курсе, или он в доле.

  4. #4
    Аватар для RealSystem
    Регистрация
    20.07.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    1979 Москвич 412 (ИЖ), 2016 Honda Civic 1.5 turbo, 2017 Toyota Tacoma 4x4 V6
    Возраст
    33
    Сообщений
    12 589
    Благодарности
    Интересует ценнник на такой дом если все делать своими руками

  5. #5

    Регистрация
    16.08.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    ZaZZZ!!!
    Сообщений
    8 183
    Благодарности
    насчет каркасника.(я так понял, это то что счас зовут "Канадксий дом"?)..Смотри сам я знаю что у них малая тепловая инерция это значит что
    -приехал ты зимой в -25 сдрузьями на дачу, включил камин, пока други вынимают ружья-дома стало +25 )))... уехал, так же быстро остыло...прикали втаком жить? вечные сквозняки и т.п.
    Далее, выглядит просто раз-два собрал..на деле ПОЛНО ништяков по поводу того, что углы и т.п. "заковырестые" места ПРАВИЛЬНО делать не могут даже спец мастера..
    Коме того у каркасника есть косяк со звуком..ты спишь с женой, а дочка наверху туалет спускает.Ноью слышно....Как будто она в твоей кровате это делает :-) Так люди отзывались :-)
    Утеплитель пенопласт...Есть тоже косяк-его мыши ЖРУТ! причем так, что могут съесть ВЕСЬ.....со всеми последсвиями...Поэтому все теплят базальтовой ватой...Еще ее вроде как называют каменной ватой...
    Ее не едят..Есть "дорогой" сорт пенопласта, который вроде как" мыши не едят...цена вааще не рентабельна :-)

    Пы.Сы. я НЕ строитель и НИ разу этого не делал..пока только примеряюсь...всё что пишу-сам начитался в инете.....
    2 топик стартер, реальный совет ПРОШТУДИРУЙ, т.е. посвяти неделю две, читке материалов которые изложены тут:
    http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=90579
    http://www.mastercity.ru/vforum/show...EA%E0%EC%ED%E8
    http://www.mastercity.ru/vforum/show...EA%E0%EC%ED%E8
    и главное все вложеные ветки тут:
    http://www.mastercity.ru/vforum/forumdisplay.php?f=1

    там себе и книги умные найдешь и т.п. самое зачОтное что меня поразило, когда сам начал делать по алгоритму "хочу ДОМ..чтобы почитать", как человек выстроил "коробку" за 650 К рублей, что "Пеноблоков" есть ТРИ вида (все сильно отличаются), ВЫТЯЖНУЮ и ПРИТОЧНУЮ вентиляцию надо делать коаксиальными турбами (труба большая соосно находится в трубе бОльшего диаметра), таким образом теплая "вытяжка" сама по себе "греет" уличную "приточку" что на площаде дома ХХ метров, за сезон при мощьносте котла УУ кВатт экономит ЗЗ рублей.....
    вобщем намано там темы разбирают )) сам поразился и читаю дальше...+ там много перекрестных сслыок на готовые проекты, идеи и т.п. но разбирать эту кладещь ни день и не два ((( но оно того стоит....
    Удачи-буду следить за твоей веткой ))
    минута ожидания на светофоре дороже остальной жизни - факт широко известный и сомнению ни в коем случае не подлежит. :-)

  6. #6
    Аватар для Porter
    Регистрация
    04.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    9 435
    Благодарности
    Цитата Сообщение от ArtemSaratov Посмотреть сообщение
    вечные сквозняки и т.п.
    Глупость полная, откуда они просто так возьмутся?

    Цитата Сообщение от ArtemSaratov Посмотреть сообщение
    Утеплитель пенопласт...Есть тоже косяк-его мыши ЖРУТ! причем так, что могут съесть ВЕСЬ.....со всеми последсвиями...Поэтому все теплят базальтовой ватой...Еще ее вроде как называют каменной ватой...
    Распространенное заблуждение, забыл это указать. Мыши живут и там и там. Только в вате этого не слышно. Почитайте инет, про это тоже много написано.
    Теоретическая подготовка у меня на должном уровне, не один сайт прочитал. А дом я уже построил, читать поздно, хотя другим пригодится.
    Цитата Сообщение от RealSystem Посмотреть сообщение
    Интересует ценнник на такой дом если все делать своими руками
    Точную стоимость сказать не могу, тяжело считать все эти копейки когда занимаешься всем сам, тоже и с фотками, фотографировать должен человек отвлеченный, жена иногда фоткала. Потом может подобью итоги.
    Со следующим этапом фоток возникла некоторая заминка, может потребоваться время.

  7. #7
    Аватар для Nigorev
    Регистрация
    13.10.2008
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    TLC 90
    Возраст
    36
    Сообщений
    4 454
    Благодарности
    Утеплитель пенопласт...Есть тоже косяк-его мыши ЖРУТ! причем так, что могут съесть ВЕСЬ.....со всеми последсвиями...Поэтому все теплят базальтовой ватой...Еще ее вроде как называют каменной ватой..
    Согласен, мыши пенопласт сжирают почти весь, за несколько лет правда. На собственном опыте знаю. Про вату: обычную стекловату они не жрут, но селятся там на раз-два и не плохо себя там чувствуют; базальтовая вата - ее и не жрут и не селятся в ней.
    Ты можешь быть могущественен как сам Господь Бог, но стоит найтись кому-то, у кого хватит смелости продырявить тебе голову, и ты отправишься на тот свет, как и все прочие смертные..." © Дон Витто Корлеоне.

    Лес, и все что с ним связано https://vk.com/pilorub.

  8. #8

    Регистрация
    16.08.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    ZaZZZ!!!
    Сообщений
    8 183
    Благодарности
    живут и ЖРУТ-разные вещи....
    Это все равно что сказать "пенопласт горит так же как опилки или вата"...да горит и то и то :-)

    но если при горении ваты ты надышышся СО и СО2 и выйдешь из дома живым с красными глазами, то раз-два вдохнешь дыма от пенопласта и всё-докуда дополз там и ляжешь (Избави, конечно, от пожара нас всех.....)

    А я не понял, ежели дом готов- ГДЕ ФОТКИ!!
    а по факут завершения-поздравляю )))) Сам я даже еще не начал, всё читаю. читаю, думаю..... :-)
    минута ожидания на светофоре дороже остальной жизни - факт широко известный и сомнению ни в коем случае не подлежит. :-)

  9. #9

    Регистрация
    16.08.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    ZaZZZ!!!
    Сообщений
    8 183
    Благодарности
    Цитата Сообщение от RealSystem Посмотреть сообщение
    Интересует ценнник на такой дом если все делать своими руками
    немного не в тему, сруб фирмы грозятся подогнать с ценника 15 тыс руб за кв метра пола...
    (т.е. за 100 кв метр дом отдал 15000 00 рублей и указал место где строить-на выходе получил дом+железная крыша из листов "под черепицу"+деревняные окна и двери...

    если верить рекламе )))
    минута ожидания на светофоре дороже остальной жизни - факт широко известный и сомнению ни в коем случае не подлежит. :-)

  10. #10
    Аватар для Al_Samuel
    Регистрация
    26.07.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Сивка и Аут
    Возраст
    34
    Сообщений
    2 705
    Благодарности
    аффтар продолжай!!!

  11. #11
    Аватар для RealSystem
    Регистрация
    20.07.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    1979 Москвич 412 (ИЖ), 2016 Honda Civic 1.5 turbo, 2017 Toyota Tacoma 4x4 V6
    Возраст
    33
    Сообщений
    12 589
    Благодарности
    ArtemSaratov, ну а если с коммуникациями опа, то еще половину этой суммы надо готовить. А вот и стоимость квартиры получилась. Да еще и землю купить надо. Чото как то не айс.

  12. #12
    Аватар для Porter
    Регистрация
    04.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    35
    Сообщений
    9 435
    Благодарности
    Цитата Сообщение от ArtemSaratov Посмотреть сообщение
    А я не понял, ежели дом готов- ГДЕ ФОТКИ!!
    Не все сразу.

    Цитата Сообщение от RealSystem Посмотреть сообщение
    Icemanoff, дорого
    Да и для здоровья очень вредно)))
    Цитата Сообщение от ArtemSaratov Посмотреть сообщение
    немного не в тему, сруб фирмы грозятся подогнать с ценника 15 тыс руб за кв метра пола...
    Грозиться можно, но что получится?
    Во 1 это дорого,
    Во 2 фундамент скорее всего отдельно, а возможно и сборка тоже.
    В 3 отделка тоже недешево
    В 4 Толщина бревна? Даже если максимум 28 в диаметре желательно утеплить, а это еще деньги.
    Я для прикола позвонил в одну фирму узнать сколько избушка из бревен по моему проекту будет. Сказали рублей 500 со сборкой. У меня раза в 2 дешевле практически с отделкой.

  13. #13
    Многомама
    Guest
    автор, молодец, продолжай,у тебя все получиться)))) молодец, что решился таки на это)) тебе останется дерево посадить и сына родить,и считай твой долг планете отдан))

  14. #14
    Терос
    Guest
    А Как решили с отоплением? Там газ был? И с водой что?

  15. #15
    Терос
    Guest
    Темку про участок почитал. С газом понятно. С водой на Кумыске вроде нормуль,-можно скважину заделать.(чтоб питьевая была).

  16. #16

    Регистрация
    21.08.2009
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Lexus RX
    Сообщений
    365
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Porter Посмотреть сообщение
    Я для прикола позвонил в одну фирму узнать сколько избушка из бревен по моему проекту будет. Сказали рублей 500 со сборкой. У меня раза в 2 дешевле практически с отделкой.
    Это что 250 000 получается? Мне кажется что за такие деньги даже простой ремонт в 100метровой трешке не сделать, не то что дом с отделькой возвести...

    Ждём фоток готового дома.

  17. #17
    Critical
    Guest
    Цитата Сообщение от A320 Посмотреть сообщение
    Это что 250 000 получается? Мне кажется что за такие деньги даже простой ремонт в 100метровой трешке не сделать, не то что дом с отделькой возвести...

    Ждём фоток готового дома.
    Скажу даже больше, 200 т.р. это более менее ремонт в однушке

  18. #18
    Аватар для freeman20_07
    Регистрация
    26.08.2009
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Древнее японское ведро
    Сообщений
    5 029
    Благодарности
    Цитата Сообщение от ArtemSaratov Посмотреть сообщение
    Утеплитель пенопласт...Есть тоже косяк-его мыши ЖРУТ! причем так, что могут съесть ВЕСЬ.....со всеми последсвиями...Поэтому все теплят базальтовой ватой...Еще ее вроде как называют каменной ватой...
    Ее не едят..Есть "дорогой" сорт пенопласта, который вроде как" мыши не едят...цена вааще не рентабельна :-)

    Цитата Сообщение от Игорич Посмотреть сообщение
    Согласен, мыши пенопласт сжирают почти весь, за несколько лет правда. На собственном опыте знаю. Про вату: обычную стекловату они не жрут, но селятся там на раз-два и не плохо себя там чувствуют; базальтовая вата - ее и не жрут и не селятся в ней.
    +100.... не уверен, конечно, что они им питаются, но ходы прогрызают в большом количестве...причем по старым ходам им не бегается почему то и они грызут новые и новые...в результате за два-три года от пенопласта остается только одно название
    Образцы трудов праведных в альбоме.
    С вопросами в личку или аську 597026040.

  19. #19

    Регистрация
    16.08.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    ZaZZZ!!!
    Сообщений
    8 183
    Благодарности
    [QUOTE='RealSystem;1934450']ArtemSaratov, ну а если с коммуникациями опа, то еще половину этой суммы надо готовить. А вот и стоимость квартиры получилась. Да еще и землю купить надо. Чото как то не айс.

    Сосед проводил себе каналью+воду, за все отдал 120 тыс руб. Т.е. сам сходил тока заявление в водоканале написал, а потом мужик, который 120 руб взял, схемы пробивал, работников нагнал, землю копал, трубы клал, колодцы рыл, в дом проводил, унитазы-раковины подключал.. Ессесно унитаз не консольный и трубы не медные :-) Так что вот сам в раздумьях-дорого это или нет :-(

    Цитата Сообщение от Porter Посмотреть сообщение
    Грозиться можно, но что получится?
    Во 1 это дорого,
    Во 2 фундамент скорее всего отдельно, а возможно и сборка тоже.
    В 3 отделка тоже недешево
    В 4 Толщина бревна? Даже если максимум 28 в диаметре желательно утеплить, а это еще деньги.
    Я для прикола позвонил в одну фирму узнать сколько избушка из бревен по моему проекту будет. Сказали рублей 500 со сборкой. У меня раза в 2 дешевле практически с отделкой.
    1.да, дорого, есть варианты дешевле...Но всё ж надо иметь цену то хоть какую то в уме для ориентира.
    2.специально уточнил-фундамент и сборка входит, т.е. реально , просто рукой показать где строить. Сами отроют\сами построят, т.е. якобы, по заверениям фирмы, на выходе ты получаешь дом с крышой из метт черепицы и с деревяными окнами\дверьми. Друго едело, что за фундамент :-) Ведь под сруб -4 валуна по углам, уже фундаментом можно считать :-)
    3.Отделка таки да...Отделки там не будет-тупо бревна, но вроде шкуреные.
    4.толщина бревен вообще вещь ЗАГАДОЧНАЯ ибо современные СНиПы, если пересчитать необходимую толщину стен из дерева в стандарт, даже метровые стены из дерева признают недостаточными и надо утеплять. Так что всё равно не обойтись без гемороя с ватами и т.п. :-(

    Цитата Сообщение от freeman20_07 Посмотреть сообщение
    не уверен, конечно, что они им питаются,
    питатся-в смысле добыват из них углеводы, они, конечно, не спешат :-) просто у них такая физиология-вечно растущие зубы, которые надо стачивать, вот и грызут то бетон\то пенопласт....И если бетон могут грызть вечно, то пенопласт легкий-два раза ширкнут, зубы целые-листа пенопласта нет ))) Идут дальше )))
    минута ожидания на светофоре дороже остальной жизни - факт широко известный и сомнению ни в коем случае не подлежит. :-)

  20. #20

    Регистрация
    16.08.2004
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    ZaZZZ!!!
    Сообщений
    8 183
    Благодарности
    Цитата Сообщение от RealSystem Посмотреть сообщение
    А вот и стоимость квартиры получилась.
    а это почти всегда так...Сколько не смотрел проектов, всегда сумма на постройку от 1500 круб и выше.... Но ведь и дом выходит больше ста метров, а не однушка в солнечном :-)
    но дом-всё равно не вариант для людей типа "вот мне не хватает денег на однушку в заводском, пожтому я дом куплю". так не выходит-только если ты сам будешь всё делать+имеешь полулевые камазы\краны и т.п. Ибо есть у многих людей такая идея, что типа купить в деревне за 300 км дом-либо финский либо сруб старый за 30 000 рублей, пригнать спеца по срубам-который грамонтно разберет и бревна промаркирует, потом загрузить на камаз, притащить к себе, отсортировать, докупить что сгнило и возвести....в теории ты получшиь "деревенскую избушку" за 300-500 тыс руб...но мороки и увёрток надо применить ВАГОН....
    (для примера-мама купил гараж у черта на рогах за 10 тыс руб.Назначение-сарай, посещаемый раз в год...так при покупке подписывались правила пользования гаражом-один из пунктов: гараж НЕ разбирать, плиты не снимать, кирпичь не выбивать :-) )
    минута ожидания на светофоре дороже остальной жизни - факт широко известный и сомнению ни в коем случае не подлежит. :-)

  21. #21
    Аватар для Xozain
    Регистрация
    12.10.2009
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    2 250
    Благодарности
    если с деньгами не очень, дом строить - вечное строительство и вечный ремонт.
    в итоге годы (годы), стройки и достройки...
    кто в частном доме не жил, а тем более не строил, всегда думает всё просто и дешевле. в итоге растянется на 10 лет, кучу денег, итог - получилось что-то с чемто.
    но после 10 лет строительства и этому рады.
    что самое странное, без опыта строительства беруться строить именно те, кто в частном доме никогда не жил.

  22. #22

    Регистрация
    27.04.2006
    Возраст
    35
    Сообщений
    2 163
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Icemanoff Посмотреть сообщение
    почитай про эффект термоса от бутылок+повторюсь - их дофея!!!
    Никакого эффекта термоса от бутылок не будет! Вы знаете как устроен термос?
    Отличия от бутылок пустых есть? Такой объем воздуха который находится в бутылке не будет ничего теплоизолировать, этого эффекта можно добиться с помощью множества мелких изолированных пузырьков воздуха. Вспомните как делают двойные стеклопакеты и для чего так делают. По такой логике можно просто воздухом теплоизолировать стены однако почему все утеплители покупают.
    А давайте устроим охоту : мужикам веселье, бабам мясо, а случайный выстрел решит наши проблеммы.

  23. #23
    Аватар для RealSystem
    Регистрация
    20.07.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    1979 Москвич 412 (ИЖ), 2016 Honda Civic 1.5 turbo, 2017 Toyota Tacoma 4x4 V6
    Возраст
    33
    Сообщений
    12 589
    Благодарности
    Icemanoff, какие варианты? Что строить то надо? Надо начинать с эскиза того что хочется получить и потом смотреть как это лучше сделать.

  24. #24
    AG Team Аватар для Айсманофф
    Регистрация
    18.03.2009
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    33
    Сообщений
    8 285
    Благодарности
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от RealSystem Посмотреть сообщение
    Что строить то надо?
    гараж
    3d принтеры, 3d печать, квадрокоптеры
    Моя группа в вк - https://vk.com/club144314667

  25. #25
    Аватар для RealSystem
    Регистрация
    20.07.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    1979 Москвич 412 (ИЖ), 2016 Honda Civic 1.5 turbo, 2017 Toyota Tacoma 4x4 V6
    Возраст
    33
    Сообщений
    12 589
    Благодарности
    Icemanoff, ну с таким описанием врядли что-то построишь Нужны размеры, где место, в смысле земля своя или нет, фундамент надо или нет, сумма какая есть\будет. А только потом думать бутылки или кирпич, шлакоблок или сэндвич, капитально или на время.

Страница 1 из 26 12311 ... ПоследняяПоследняя
Похожие темы
  1. Сосед построил дом
    от Сергей О в разделе Прочие юридические вопросы
    Ответов: 64
    Последнее сообщение: 29.04.2015, 10:14
  2. Каркасный дом, фирмы-застройщики
    от los-engels в разделе Полезно. Интересно. Познавательно
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 13.01.2014, 02:01
  3. Ответов: 46
    Последнее сообщение: 15.06.2011, 14:18
  4. Каркасный дом
    от <ИГОРЬ> в разделе Обо всём
    Ответов: 38
    Последнее сообщение: 21.07.2008, 13:32
  5. Одесса.. Сдам дом, квартиру
    от Anonymous в разделе Прочее
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 03.07.2005, 21:09
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •