Новая Хронология - новый взгляд на историю

  • Автор темы duke_Nukem
  • Дата начала
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
Что-то прочитал тему "Дух Времени", в частности про религии, и вот на меня навеяло...
Кто-нибудь из здесь присутствующих читал работы А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского по вопросам новой хронологии? Интересны мнения на этот счет.
Вот, для справки, кто не в теме
«Но́вая хроноло́гия» — неакадемическая теория, утверждающая, что общепризнанная хронология исторических событий в целом неверна, и предлагающая свой вариант хронологии и вообще истории человечества. Согласно утверждениям её авторов, основана на математических и астрономических расчетах. Отвергается научным сообществом историков и лингвистов, также многими математиками и астрономами; ряд академиков РАН разных научных направлений квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку (о несостоятельности теории в ежегодном отчёте РАН ).

Основные положения «Новой хронологии» сформулированы академиком РАН математиком Анатолием Фоменко и несколькими его коллегами (в том числе Глебом Носовским), хотя похожие идеи спорадически высказывались и ранее, а концепция Фоменко непосредственно базируется на идеях Николая Морозова.

С середины 1990-х годов «Новая хронология» приобрела популярность в России и стала известна за её рубежом. Исследованиями по «Новой хронологии» занимаются несколько независимых групп учёных и энтузиастов в разных странах мира: Йордан Табов (Болгария), Евгений Габович (Германия, администратор журнала «История и хронология»), Уве Топпер (Германия, редактор журнала «История и хронология»), Ливрага Рицци (Германия), Радош Бакич (Венгрия) и многие другие. Выводы этих групп иногда противоречат друг другу и заключениям группы Анатолия Фоменко.

В поддержку «Новой хронологии» высказывались Гарри Каспаров (см. статью о его выступлении в СПбГУП), логик и социолог Александр Зиновьев (предисловие «A Global Falsification of History» к книге Фоменко «History: Fiction or Science?»), писатель и политический деятель Эдуард Лимонов («Другая Россия»). Столь же представителен политический спектр идейных противников «Новой хронологии»: от ультралиберальной Валерии Новодворской (ответы на форуме Демократического Союза) до идеолога почвенничества Вадима Кожинова (Несколько слов о «Новой хронологии Руси»)
 
OP
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
Вот, для затравки, коротенькая статейка Каспарова. А так, на эту тему оооочень много разноробразного материала
Гарри Каспаров: Старой истории - шах и мат!

- Cледуя вашей логике, Гарри, можно предположить, что ни Древней Греции, ни Древнего Рима не существовало?

- Да, именно так. История этих цивилизаций не выдерживает критики, она не втискивается ни в какие рамки.

Я апеллирую к вашему здравому смыслу. Наиболее простые, с нашей точки зрения, бытовые приспособления человечество изобрело, по официальной истории, в VI - XII веках. А когда были заложены основы фундаментальной науки? За тысячу лет до этого! Оказывается, произвести точные математические расчеты гораздо легче, чем изобрести хомут! Аристарх Самосский выдвинул идею о гелиоцентрической системе мира задолго до Коперника, в III веке до нашей эры, но потом об этом забыли. Всего ничего - полторы тысячи лет у человечества была амнезия! Великий астроном древности Гиппарх жил во II веке до нашей эры. Он рассчитал прецессию равнодействий, долготу лунного месяца с точностью до одной секунды. А вы видели древнегреческую клепсидру, их часы? Ирастосфен вычислил диаметр Земли с точностью до 100 километров. Естественно, это же не хомут изобрести! Птолемей рассчитал расстояние от Земли до Луны, которое, по его мнению, равно 29,5 диаметрам Земли, а современный правильный ответ - 30,2. Ни телескопов, никаких иных приборов у него не было, а он рассчитал! Так, на глазок прикинул и угадал!

Конечно, я не математик, но могу сделать вывод, что, скорее всего, Диафан должен быть современником Ферма, ибо сложность задач, которые они решали, идентична, а Аполлоний - современник Кеплера, поскольку проблемы конических сечений, им решенные, стали актуальными, когда Кеплер начал рассчитывать траектории движения планет. Только так, иначе и быть не может. Это логика, здравый смысл, а все остальное - от лукавого.

- И Древнего Китая не было?

- Похоже на то. Ведь европейцы в XVIII веке на месте Поднебесной империи обнаружили одни руины... Не могу заставить себя поверить, что жил великий народ, процветал, а потом все вдруг рухнуло, развалилось. Почему китайцы не воспользовались своими открытиями и изобретениями? Почему, придумав порох, не создали артиллерию? Почему, имея компас, не открыли Америку? Говорят: в страшные средние века знание исчезло, поскольку оно никому не было нужно. Как? Неужели сразу всем правителям отказал разум и они перестали понимать очевидное: знание - сила? Значит, в Римской империи существовала фундаментальная наука, а в Византии, пришедшей на смену Риму, нет? Ну глупость же! Только не надо говорить, будто церковь возражала против научных изысканий. В Византии патриарх полностью подчинялся императору, который обязан был понимать, что знание - даже не сила, а власть. Таков закон диалектики. Поэтому научные открытия всегда старались засекретить, сохранить.

- Значит, не было ни Трои, ни трехсот спартанцев, ни много еще чего? Обидно как-то.

- Обидно. Однако нам надо разобраться, хотим мы иметь историю или набор мифов.

- Хорошо, а как быть с литературными памятниками? Куда девать Гомера, Еврипида, Аристофана и прочих? Они-то были?

- Да. Вопрос лишь в том, когда... Человечество уже выросло из детских штанишек и созрело, чтобы перестать верить сказкам и жить иллюзиями. В начале условного XXI века пора серьезно взглянуть на мир.

- Почему условного? По-вашему, какое тысячелетие на дворе?

- Не знаю. У Фоменко - один отсчет, у меня - несколько иной.

- И все же?

- Сознательная история человечества вряд ли насчитывает более 13 - 14 веков. Это максимум.

- Маловато будет.

- Вот! Очень важная тема - психологическое восприятие прошлого! Я несколько раз ставил немудреный эксперимент. Общаясь со знакомыми (а в мой круг, как вы понимаете, входят люди образованные, начитанные), говорил, что существуют разные версии о времени создания египетских пирамид. Дескать, по одной теории пирамидам не 4800 лет, а все 8000. Это сообщение вызывало неподдельный живой интерес окружающих. Когда же я рассказывал, что, по другой гипотезе, пирамидам всего шестьсот лет, то сразу наталкивался на дикое раздражение. Какая нам, казалось бы, разница, сколько лет камням, собранным в Гизе? Оказывается, разница есть.

- Еще бы! Одним махом стираете пыль веков и при этом удивляетесь.

- Да, нам хочется чувствовать себя древнее, чем есть на самом деле. Люди психологически готовы принять двукратное «старение» пирамид, но не их «омоложение».

Кстати, в этом смысле гораздо проще общаться с американцами и канадцами. У них с прошлым нет проблем. В их истории мало «скелетов в шкафу». Там все начинается с 1620 года и высадки первых переселенцев. Последующие четыре века достаточно подробно описаны, первоисточники сохранены. То ли дело Европа, где все построено на условностях и предположениях. Ведь ясно, что реальное сохранение информации стало возможно лишь с появлением алфавита. Значит, этот момент и надо считать исходной точкой.

- А что делать с теми, у кого и сегодня алфавита нет? Например, китайцы и японцы привыкли обходиться с помощью иероглифов. Вообще не будем включать их в исторический процесс?

- Иероглифы не дают сохранить весь объем информации... Давайте называть вещи своими именами: по всему миру распространены научные традиции Старого Света, ибо за последние триста лет именно европейцы внесли наиболее существенный вклад в развитие мировой цивилизации. Сюда же, впрочем, можно отнести и американцев, поскольку землю за океаном заселяли выходцы из Европы. Все! Памятники древности? Это мелкие штрихи, не меняющие общей картины.

Еврей при губернаторе

- Поаккуратнее, Гарри, если не хотите нарваться на обвинения в сеянии национальной розни.

- Я не боюсь ярлыков, привык к ним... Отечественные патриоты уже объявили нас агентами сионизма, разрушающими святую Русь, в то же время либералы называют теорию Фоменко очередным продуктом великорусского шовинизма... Кстати, полярность оценок говорит, что мы стоим над политическими пристрастиями.

- Хорошо, но что же тогда было на месте «старого мира»?

- Могу умозрительно предположить, что на самом деле не существовало Римской, Китайской и прочих империй. Империя была всего одна. Со временем она распалась на несколько частей, поскольку оказалась достаточно рыхлым образованием. Трудно представить, как управлять государством, раскинувшимся от Дальнего Востока до Ла-Манша, но, повторяю, изначально существовала единая империя. Не случайно во многих языках описание Золотого века обязательно содержит слова с корнем «арта» или «орта», иначе говоря - Орда. Кстати, единственный персидский царь, упомянутый в первом, 1768 года, издании энциклопедии Britannica, Артаксеркс Лонгиман. В буквальном переводе на русский - царь Орды Долгорукий. Знакомое имя? Видимо, он был основателем империи, которую и описывает Фоменко.

- Вы с ним соглашаетесь?

- Не заставите же вы меня поверить в монголо-татарское иго, правда?

- Почему бы, собственно, и нет? Иго как иго, не хуже других.

- Это одна из самых грубых подтасовок, известных в истории. Всего-навсего буквы поменяли местами, и моголы превратились в монголов, а тартары в татар. Великими моголами в Индии называли правящий класс, а тартарами до конца XVIII века европейцы именовали казаков, конные орды с Востока! Даже на картах сохранились обозначения: кубанские тартары, малые или запорожские тартары... Европейцы обвиняли тартар в дикой жестокости, чуть ли не в каннибализме, отсюда, кстати, и сохранившееся до сих пор блюдо «стейк тартар» - сырой мясной фарш с сырым же яйцом...

Так вот. Ордынская, тартарская империя смогла существовать за счет того, что на современном языке мы определили бы как конфедеративный способ управления. Скажем, склонен предполагать, что те, кого во времена Орды называли евреями, были не людьми одной национальности, а представителями некого класса финансовых служащих.

- Еврей при губернаторе? Или, по-тогдашнему, при хане-султане?

- Задумайтесь сами: почему одна нация оказалась разбросана по всему миру? Почему в «средневековой» истории евреев отовсюду гоняют и везде долбают, но деньги по-прежнему доверяют? Вряд ли дело только в ментальных чертах. Глупо считать, будто богатство само липло к еврейским рукам. Скорее, в Орде существовала определенная группа людей, которой поручили заниматься финансами. Кто-то ведь должен был сидеть в разных концах огромного государства, вести дела и документацию, направляя потоки в нужное русло.

- Вы в Израиле эту идею озвучивать не пытались, Гарри?

- Не надо соотносить живших много веков назад с теми, кого мы сегодня по религиозным или национальным признакам считаем евреями!

- Значит, тартары совершали конные набеги, живьем врагов жрали, а евреи барыши подсчитывали? Хорошенькое распределение обязанностей!

- Важно психологически понять: знакомые нам сегодня слова, давшие имена целым нациям и народам, раньше могли иметь совершенно иное значение. Скажем, германцы. В испанском языке осталось слово hermano - родственники по крови, брат и сестра. Наверное, германцами прежде называли представителей одного клана, племени. Или, допустим, французы, франки. Что такое франко-зона не забыли? Видимо, франки жили на свободных землях...
 
OP
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
продолжение
А что касается Орды, то у каждого там была своя роль. Кстати, о тартарах... Из официальной истории известно, что Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе, дочку Анну выдал за французского короля, а при помощи остальных детей породнился с правящими дворами почти всей Европы. Прекрасно! Не ясно лишь, зачем, к примеру, французскому монарху брать в жены дочь великого киевского князя? Браки в ту пору заключались исключительно по расчету, а какой навар живущим на западе Европы от союза с Киевом? В случае беды столицу Франции успели бы пять раз стереть с лиза земли, пока до Руси дошел бы призыв о помощи. Официальная наука не дает объяснения, в чем заключался резон французов. Мы же считаем, что конница предводителя Орды, этого условного Ярослава-Чингисхана-Батыя, стояла у Ла-Манша, и у французского короля выбора не было, он считал за счастье примкнуть к правящему дому. Вероятно, европейские монархические дома связывала между собой династическая уния, и войны конца XVI века были не конфликтом католиков с протестантами, а сражением реформаторов с прежним имперским управлением. Поэтому и многие правящие фамилии Европы сменились именно в это время, на рубеже XVI и XVII столетий. Так случилось во Франции, Англии, Польше, Швеции, России... По нашей версии, переломной точкой явилась гражданская война во Франции, длившаяся тридцать лет. Род Валуа, завязанный на Ордынскую империю династическими узами, истребляется, вырезается под корень. К власти приходят неизвестно откуда взявшиеся Бурбоны. Родство с Валуа они находят лишь в девятом колене. Корни отыскал Скалигер, специально работавший на Генриха Бурбона. Как известно, кто ищет, тот всегда найдет.

Второразрядные Романовы

- Да Бог с ней, с Францией, и с ее Бурбонами...

- Нам бы с Русью и Романовыми разобраться. Здесь долгие годы бушевала гражданская война, начавшаяся со смерти Бориса Годунова, последнего законного ордынского царя. Его отравили сулемой, и Годунов умер на огромном сходе, который сегодня можно было бы назвать подлинным конгрессом наций, поскольку на нем присутствовали 28 иностранных послов. Вероятно, предполагалась гигантская реорганизация Орды, но этого не случилось. На Руси, как и во Франции, к власти приходит второразрядный род Захарьиных. Интересно, что они сразу называют себя Романовыми. То есть мы, конечно, Захарьины, но Римские. Что сегодня известно о восхождении на престол первого представителя новой династии? В изданной к 300-летию дома Романовых книге, которую написали 16 лучших российских историков начала двадцатого века, Земскому собору 1613 года, где, собственно, и воцарились Романовы, посвящено несколько строк, гласящих, что никаких подлинных документов об избрании Михаила Федоровича на пост российского самодержца, увы, не сохранилось. Впрочем, это не мешает маститым историкам на пяти страницах подробно описывать, как все могло быть в действительности: «Мы предполагаем, что...» Впоследствии эти пять страниц условностей превратятся в толстые тома исследований и многочисленные диссертации...

Активная работа по переписыванию российской истории началась почти сразу после подавления так называемого пугачевского бунта. К этому приложили руку и Екатерина Вторая, и Александр Первый, и Николай Первый. При последнем, кстати, существовал даже специальный департамент, занимавшийся созданием исторических «подлинников». Представляете? Фальсификация, поставленная на поток.
Хорватия - Москва.
 
A

Alex 777

Guest,
Регистрация
24.11.2005
Сообщения
110 109
Реакции
360
Баллы
0
Историю пишкт победители - это факт. А вот Каспаров, уйдя из шахмат в политику, по-моему чуток умом повредился.
 
OP
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
Историю пишет победители - это факт.
Ты согласен с тем, что история очень сомнительная, политизированная, лживая "наука"? Просто еще вопрос в том, в какой степени. Например, начало 20-го века, Гражданская война в России. Историю пишут большевики: красные хорошие, белые плохие. После пересройки взгляд на эти события кардинально меняется. НО, в чем суть, сам факт то этой войны не отрицается, это событие имело место быть, а кто плохой или хороший в данном случае не важно.
А вот в новой хронологии, в частности у того же Фоменко вообще, всё с ног на голову в сравнении в классической историей. Например, не было ни какого Древнего Китая, Древней Индии, Александр Македонский (который жил до нашей эры) и турецкий султан Мехмет 2 (15 век нашей эры) это прообраз одного и того же человека. Троя, она же Иерусалим(настоящий, библейский), она же Константинополь (современный Стамбул) Дмитрий Донской и хан Батый это один и тот же человек... Веришь ли ты в это??что до такой степени все может быть фальсифицировано?
P.S. Спасибо модераторам за корректировку названия темы.
 
Последнее редактирование модератором:
jogr

jogr

Активный участник
Регистрация
21.10.2007
Сообщения
2 175
Реакции
52
Баллы
48
По предложенной теме читал книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Озадачило весьма. Там и про Орду, и про иго, и прочего много. Если интересно - выложу. Только подскажите как
 
A

Alex 777

Guest,
Регистрация
24.11.2005
Сообщения
110 109
Реакции
360
Баллы
0
По предложенной теме читал книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Озадачило весьма. Там и про Орду, и про иго, и прочего много. Если интересно - выложу. Только подскажите как

В архив и прикрепить к сообщению.
 
jogr

jogr

Активный участник
Регистрация
21.10.2007
Сообщения
2 175
Реакции
52
Баллы
48
Ну вот, вроде получилось :)
 

Вложения

  • Rossiya.kotoroy.ne.bilo3.zip
    3,3 МБ · Просмотры: 70
sizz

sizz

Новичок
Регистрация
23.04.2004
Сообщения
3 463
Реакции
2
Баллы
0
Блин, и тут этот бред появился. СМИ...
 
jogr

jogr

Активный участник
Регистрация
21.10.2007
Сообщения
2 175
Реакции
52
Баллы
48
Меня в данном взгляде на историю смущает такой момент. Ведь есть же методы точного (а не гуманитарного :) ) исторического исследования. Например метод радиоуглеродного анализа материала (вроде так называется), который довольно точно показывает, сколько лет обследуемому предмету. Куску фрески например
 
markw

markw

Участник
Регистрация
20.01.2006
Сообщения
896
Реакции
0
Баллы
16
А вроде бум этого чуда-учения закончился...
Читал материалы по этой теме, апологетику и критику.
Имхо яйца выеденного не стоит. Напоминает протоколы сионских мудрецов по безапелляционности и идейности. Особенно забавны пассажи про Пресвитера Иоанна - Ивана Калиту, а также про то, что Константинополь - это Самара.
Например метод радиоуглеродного анализа материала (вроде так называется), который довольно точно показывает, Сколько лет обследуемому предмету. Куску фрески например
Указанные авторы говорят, что это фигня :))))
ps рекомендую почитать "Маятник Фуко" У.Эко и его сборник эссе "Полный назад". Цикличность развития истории - одна из основных идей современных цивилизационных теорий. Неудивительно, что сходные проблемы возникали в разное время. Авторы НХ тупо считают их одним и тем же.
pps в общем то через пару недель готов обсудить "это" более аргументировано.
 
Последнее редактирование модератором:
OP
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
Блин, и тут этот бред появился
ты читал эти книги? если можно, приведи какие-нибудь аргументы.
Меня в данном взгляде на историю смущает такой момент. Ведь есть же методы точного (а не гуманитарного :) ) исторического исследования. Например метод радиоуглеродного анализа материала (вроде так называется), который довольно точно показывает, сколько лет обследуемому предмету. Куску фрески например
По мнению Фоменко, да и не только его, нет ни одного метода независимой точной датиовки предметов. У него в одной из книг(не помню точно в какой, вспомню,
напишу), подробно излагается суть всех основных методов включая вышеупомянутый радиоуглеродный, дендрохронологию и др. Кстати, вот тот же самый нашумевшый радиоуглеродный анализ Туринской плащаницы (ткань, в которую, якобы, было зевернуто тело распятого Христа), проведенный в 1988 году, отнес её в 11 век нашей эры..
Читал материалы по этой теме, апологетику и критику.
Имхо яйца выеденного не стоит. Напоминает протоколы сионских мудрецов по безапелляционности и идейности. Особенно забавны пассажи про Пресвитера Иоанна - Ивана Калиту, а также про то, что Константинополь - это Самара.
Тоже очень много читал всего по этой теме, и критику тоже. Но все равно,больше склоняюсь в сторону новой хронологии. Не встречал ни разу у него упоминание, что Константинополь это Самара..
По предложенной теме читал книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Озадачило весьма. Там и про Орду, и про иго, и прочего много.
Тоже читал эту книгу. Достаточно интересно, есть информация к размышлению, однако с многим я так не согласен. Фоменковское чтиво показалось интереснее, и более аргументированное чтоли. Хотя, и с ним я много в чем не согласен.
Но даже, если Бушков, Фоменко, и другие подобные авторы правы хотя бы на 1% то очень много в учебнике истории надо будет переписывать.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
71 225
Реакции
6 297
Баллы
113
Но даже, если Бушков, Фоменко, и другие подобные авторы правы хотя бы на 1% то очень много в учебнике истории надо будет переписывать.

Господа, честно, не засирайте себе мозги. Бушков отличный писатель, Пиранья или Бешенная. На пляже почитать или перед сном. Но он не историк.
 
A

Alex 777

Guest,
Регистрация
24.11.2005
Сообщения
110 109
Реакции
360
Баллы
0
Господа, честно, не засирайте себе мозги. Бушков отличный писатель, Пиранья или Бешенная. На пляже почитать или перед сном. Но он не историк.

А мне серия про Сварога очень нравится.
 
OP
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
Господа, честно, не засирайте себе мозги. Бушков отличный писатель, Пиранья или Бешенная. На пляже почитать или перед сном. Но он не историк.
Ну да, не историк. Фоменко тоже. Так что же, про историю говорить могут только историки, типа им виднее, они профессионалы? Имеется очень много интересных вопросов, на которые историки не дают ответ, просто, игнорирует. Не хотет вести диалог,конструктивную беседу..
К слову так, залез недавно на форум истфака МГУ, так там банят пользователей, кто пытается вести беседу с точки зрения новой хронологии. Типа это бред и все тут, нечего обсуждать.)) аргументов по существу то нету... Энштейна тоже считали за сумашедшего между прочим ;)
 
Ali

Ali

Участник
Регистрация
13.05.2005
Сообщения
6 316
Реакции
3
Баллы
38
Очень интересно это всё! Будет чем на пенсии заняться.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
71 225
Реакции
6 297
Баллы
113
Ну да, не историк. Фоменко тоже. Так что же, про историю говорить могут только историки, типа им виднее, они профессионалы? Имеется очень много интересных вопросов, на которые историки не дают ответ, просто, игнорирует. Не хотет вести диалог,конструктивную беседу..
К слову так, залез недавно на форум истфака МГУ, так там банят пользователей, кто пытается вести беседу с точки зрения новой хронологии. Типа это бред и все тут, нечего обсуждать.)) аргументов по существу то нету... Энштейна тоже считали за сумашедшего между прочим ;)

Ну, с таким раскладом можно любую книжку взять, автор которой вызывает интерес и в чьи идеи хочешь верить, положить её в светлый угол и всем вокруг пропогандировать. Вот, мол, букварь, есть в нем, что то такое, астральное, космическое, А - арбуз, Б - бублик, мама мылу раму. Вот где истина. Правда, на форуме филфака МГУ почему то банят, без объяснений. Но это не беда, Энштейна то же все сумашедшим считали.
 
jogr

jogr

Активный участник
Регистрация
21.10.2007
Сообщения
2 175
Реакции
52
Баллы
48
Поскольку никто из участвующих в обсуждении не видел тех источников, что упоминаются всеми вышеперечисленными авторами (да если бы и видел, может источник - поздняя подделка?), спор беспредметен. Пусть каждый сам для себя решит, во что он верит или не верит.
2 SKA2006
Кстати, никто и не говорит, что книга Бушкова - истина в первой инстанции или хотя бы серьезный исторический труд. Вполне развлекательное чтиво, просто немного сильнее Пираньи голову заставляет напрягаться
 
OP
duke_Nukem

duke_Nukem

Новичок
Регистрация
03.10.2006
Сообщения
1 876
Реакции
1
Баллы
0
Поскольку никто из участвующих в обсуждении не видел тех источников, что упоминаются всеми вышеперечисленными авторами (да если бы и видел, может источник - поздняя подделка?), спор беспредметен. Пусть каждый сам для себя решит, во что он верит или не верит.
Да, да, да +1)
Мне просто интересно мнение людей...Я ни разу не утверждаю, что это все истина.
 
sizz

sizz

Новичок
Регистрация
23.04.2004
Сообщения
3 463
Реакции
2
Баллы
0
Торсионные поля еще не забудьте обсудить!
 
Верх Низ