О защите прав (от/не от) велосипедистов

  • Автор темы Dimik_2126
  • Дата начала
Nbf

Nbf

Участник
Регистрация
17.03.2004
Сообщения
2 999
Реакции
15
Баллы
38
Но при поворотах, разворотах, троганиях и так далее, выноватым в большинстве случаях будет тот, кто начал маневр последним.

Рассказываю. Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все.
Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.

Андрей! Я почему тебе говорил про отсутствие предмета спора: это очень хорошо что ты читаешь законы, трактуешь их. Здорово. Но так уж получилось что меня в свое время трактовать законы отучили раз и на всегда: зато научили их немного знать..))) Серьезно тебе говорю - даже не ломай голову - виноват исклюсительно тот, кто с момента обнаружения опасности не предпринял мер. Точка! :)

Замечание по поводу netикета в целом принимаю, хотя трудно этих правил придерживаться в ответ на высказывания о докучливости моих же слов!
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
Рассказываю. Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все. Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.

Я этого не понимаю, и не принимаю. Я не вижу ничего, что могло бы давать приоритет п 10.1 ПДД. Оба водителя могли ехать медленно, просто, водитель машины просмотрел велосипедиста. Предположим даже, что оба только-что тронулись (конечно, ущерба не будет от такого удара, если только нематериальный). У обоих скорость была 10 км час. Кто виноват?
А виноват, бесспорно:
Виноват не тот кто нарушил ПДД, а тот, кто нарушил их таким образом, что это нарушение привело к наступлению последствий, предусмотренных диспозицией соответствующих статей уголовного, либо административного законодательства.

Соответственно, любое нарушение ПДД, которое привело к ДТП, может быть квалифицировано, как нарушение, повлекшее ДПТ. И не только нарушение, но и любое действие/бездействие.


виноват исклюсительно тот, кто с момента обнаружения опасности не предпринял мер. Точка! :)

Дополню, или халатно бездействовал и не обнаружил опасность(п.8.1).


Замечание по поводу netикета в целом принимаю, хотя трудно этих правил придерживаться в ответ на высказывания о докучливости моих же слов!
Прошу прощения. :)
 
Ф

Фокс Малдер

Guest
Примеры и рисунки в студию!!!!:paint2::to_become_senile:
 
Nbf

Nbf

Участник
Регистрация
17.03.2004
Сообщения
2 999
Реакции
15
Баллы
38
Я этого не понимаю, и не принимаю. Я не вижу ничего, что могло бы давать приоритет п 10.1 ПДД. Оба водителя могли ехать медленно, просто, водитель машины просмотрел велосипедиста. Предположим даже, что оба только-что тронулись (конечно, ущерба не будет от такого удара, если только нематериальный). У обоих скорость была 10 км час. Кто виноват?

Вот именно: водитель машины просмотрел велосипедиста. То есть не принял мер к предотвращению ДТП. Хотя имел к этому техническую возможность.

Соответственно, любое нарушение ПДД, которое привело к ДТП, может быть квалифицировано, как нарушение, повлекшее ДПТ. И не только нарушение, но и любое действие/бездействие.

Так вот самое интересное - что не любое. Согласись - есть масса нарушений, которые при всем желении не могут привести к ДТП сами по себе.

Давай попробуем найти что-то кроме 10.1.

Возьмем все ту же пьяную военнослужащую блондинку на праворукой газели, возвращающуюся с вечеринки, посвященной покупке ею прав. И, допустим, она выезжает на перекресток на скорости в 120 км\ч на красный сигнал светофора. И бьет в бочину машину, едущую справа.

Казалось бы - целый букет, даже если оставить в покое нетрезвое состояние. Однако, в ходе раследования выясняется, что водитель "подбитой" ею машины увидел блондинкину праворукую газель, несущуюся с проворотом колес, на повышенной скорости. И, при этом, предполагая все что угодно, вместо того что бы со всей дури давить на тормоз, поддал газку, в надежде проскочить. Как результат - привлечение не блондинки, а его родимого по ст.264 за нарушения ПДД, повлекшее тяжкий вред здоровью его любимой теще, сидевшей в момент ДТП в багажнике его машины. Что он нарушил? Правильно - 10.1.

Давай рассмотрим иной случай. Да хоть бы нашил велосипедиста и автомобилиста.

Вариант номер раз:

Велосипедист едет позади бортовой машины. Та начинает поворот направо, в то время как лисапедист, раздраженный снижением скорости, резко принимает в право и, как результат паркуется о бензобак грузовика. Водитель грузовика в упор не мог видеть велосипедиста, а с того момента как тот вырулил уже не успевал ничего предпринять.

Вариант номер два. Пустая дорога, машина догоняет одиноко едущего по этой пустой дороге лисапедиста, так же включает поворотник и с ухмылкой сворачивает направо, принимая все в тот же бензобак ошалевшего от случившегося все того же лисапедиста. Другая ситуация?

И в том и в другом случае один из водителей не предпринял предписанных ПДД мер в случае возникновения опасности. А уж кто и что делал до того значения опять же не имеет.


Вообще правильным будет говорить даже не о нарушении 10.1 ПДД, а о наличии, либо отсутствии технической возможности к избежанию ДТП путем торможения.
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
Вообще правильным будет говорить даже не о нарушении 10.1 ПДД, а о наличии, либо отсутствии технической возможности к избежанию ДТП путем торможения.

Вот именно. Именно об этом и говорится в 8.1 - не делай того, что может вынудить другого человека совершить маневр, по тому, что возможности для маневра у него может не быть (под маневром понимаю любое изменение скорости, или направления движения)

Вариант номер раз. Действительно виноват лысыпыдыст по 10.1. здесь все понятно. Если маневр начали одновременно. если грузовик сначала включил поворотники, проехал черте-сколько а потом начал поворот и получил велосипедом в бак, то виноват вод. грузовика - 8.1 не убедился в без-ти маневра.

Вариант номер два. Дык грузыч же велика подрезал просто. Это чистой воды 8.1. Резве нет?

Вот именно: водитель машины просмотрел велосипедиста. То есть не принял мер к предотвращению ДТП. Хотя имел к этому техническую возможность.
Здесь нарушена причинно-следственная связь, несколько. Перед тем, как принимать меры к предотвращению чего-то, надо это что-то обнаружить. Т.е. на водителя возложена обязанность затормозить, если возникла опасность, но более важна обязанность эту опасность обнаружить. Разве нет?

Так вот самое интересное - что не любое. Согласись - есть масса нарушений, которые при всем желении не могут привести к ДТП сами по себе.
Я имел ввиду, нарушение, которое привело к ДТП, конечно, если на не уступил дорогу и въехал в кого-нить на тонированной а.м., то причина аварии это непредоставление преимущества, а никак не тонировка.
 
Nbf

Nbf

Участник
Регистрация
17.03.2004
Сообщения
2 999
Реакции
15
Баллы
38
Чижало с табой...)))

У меня сейчас просто запара конкретная со временем, развернуто ответить не имею технической возможности. :)

Давай так: ты уж поверь мне, старому дураку, который в области уголовного судопроизводства в сфере ДТП проработал не один год, на слово!

Существует сложившаяся система и в этой системе места всяким там 8.1 на самом деле нет. Что бы кем не нарушалось - критично одно: наличие технической возможности предотвратить ДТП. Первопричиной же может быть и 8.1 и еще куча пунктов ПДД. Но и при этом - в отношение водителя к примеру тот же 8.1. нарушившего - будет рассматриваться - мог он избежать ДТП или нет с того момента как он понял что его действия ОПАСНЫ для окружающих.

Дело в том, что в случае, если человек нарушил все тот же 8.1 умышленно, отчетливо понимая, что его действия ведут к ДТП (не к нарушению ПДД, а именно к ДТП) то его действия будут расцениваться не по 264-й статье, а по другим - умышленное повреждение чужого имущества, умышленное причинение вреда здоровью и так далее, а транспортное средство в этом случае будет всего лишь орудием преступления. По этой причине 264-я сатья - это всегда НЕУМЫШЛЕННОЕ преступление.
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
...области уголовного судопроизводства в сфере ДТП...
...264-й статье.
А не о разных ли вещах мы спорим? Я говорил о признании виновным в нарушении ПДД и о совершении деяний, наказуемых по КоАП. Догадываюсь, что ты вел речь об УК, и об ответственности по УК?
 
Nbf

Nbf

Участник
Регистрация
17.03.2004
Сообщения
2 999
Реакции
15
Баллы
38
А не о разных ли вещах мы спорим? Я говорил о признании виновным в нарушении ПДД и о совершении деяний, наказуемых по КоАП. Догадываюсь, что ты вел речь об УК, и об ответственности по УК?

Чуть больший акцент. Умышленное-неумышленно - сиречь одно и то же с точки зрения как уголовного, так и административного производства.
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
Существует сложившаяся система и в этой системе места всяким там 8.1 на самом деле нет. Что бы кем не нарушалось - критично одно: наличие технической возможности предотвратить ДТП. Первопричиной же может быть и 8.1 и еще куча пунктов ПДД. Но и при этом - в отношение водителя к примеру тот же 8.1. нарушившего - будет рассматриваться - мог он избежать ДТП или нет с того момента как он понял что его действия ОПАСНЫ для окружающих.
Да, я полностью с этим согласен! Но как это согласуется с
Рассказываю. Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все.
Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.
?
Ведь выполнение требований 8.1 (в плане убедиться в без-ти маневра) - это как раз и есть избежание ДТП - не совершение действий, опасных для окружающих?
 
Nbf

Nbf

Участник
Регистрация
17.03.2004
Сообщения
2 999
Реакции
15
Баллы
38
Теперь я спрашиваю: мы вообще о чем?

Если о ПРАВОнарушениях в том смысле каковой в нашем случае вкладывается в это понятие КоАП и УК - то см. выше.

Если о нарушениях с точки зрения ПДД - КоАП - то вообще теряю нить рассуждения - есть п.п.8.1 - его нарушать нельзя. Нарушил - отвечай. Напился - отвечай. Документы дома забыл - отвечай. Но только за то что непосредственно сделал. И никак не за ДТП, коль скоро твои действия не явились ПРЯМОЙ его причиной. Косвенной - сколько угодно. Нужна - прямая.
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
Я надеюсь, мы пытаемся разобраться, в каких ситуациях нарушение п.8.1 ПДД влечет за собой признание виновности в совершении ДТП.
 
S

Stealth™

Guest
Если мне не изменяет память, мы пытались разобраться кто виновен в конкретном ДТП "авто VS лисапет".
Я ничего не путаю?
 
Nbf

Nbf

Участник
Регистрация
17.03.2004
Сообщения
2 999
Реакции
15
Баллы
38
Если мне не изменяет память, мы пытались разобраться кто виновен в конкретном ДТП "авто VS лисапет".
Я ничего не путаю?

Да прекрати! :) Кого может интересовать такая ерунда кроме разве что автора топика? :))))
 
Д

Дмитрий Богомолов

Guest
Нифига не понял о чем вы тут спорите =))

Могу только вставить свои 5 копеек, если то, что говорит Nbf плохо воспринимается.
Существует несколько видов ответственности.
Уголовная, гражданская, административная, дисциплинарная и т.д.
Применятся они могут в различных комбинациях.
Например: нарушение ПДД не обязательно влечет административную ответственность (по КоАП).
А нарушение ПДД, влекущее административную ответственность не всегда влечет гражданско-правовую. Именно об этом говорил Павел.
На пальцах: при спорных моментах в ДТП я, обычно, заявляю в суде ходатайство о назначении атвотехнической экспертизы. И даже когда мой клиент сильно неправ на дороге я жду от эксперта ответа на вопрос: Мог ли водитель А предотвратить столкновение путем применения торможения или выполнения маневра? И если эксперт говорит - Мог, значит водитель Б, несмотря на нарушение, виноват только в несоблюдении ПДД. А в последующем ДТП и причинении ущерба виноват уже другой водитель, который не захотел предотвратить неблагоприятные последствия.
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
На пальцах: при спорных моментах в ДТП я, обычно, заявляю в суде ходатайство о назначении атвотехнической экспертизы. И даже когда мой клиент сильно неправ на дороге я жду от эксперта ответа на вопрос: Мог ли водитель А предотвратить столкновение путем применения торможения или выполнения маневра? И если эксперт говорит - Мог, значит водитель Б, несмотря на нарушение, виноват только в несоблюдении ПДД. А в последующем ДТП и причинении ущерба виноват уже другой водитель, который не захотел предотвратить неблагоприятные последствия.
Нормально воспринимается, и это понятно. Но мы спорим о применимости п.8.1 ПДД в опеределении виновности участника ДТП. Другими словами, мы пытаемся разобраться в правильности следующего высказывания.
Рассказываю. Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все.
Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.
равно, как и этого
Но при поворотах, разворотах, троганиях и так далее, выноватым в большинстве случаях будет тот, кто начал маневр последним.
 
Д

Дмитрий Богомолов

Guest
Для определения виновности-невиновности не существует иных пунктов ПДД кроме п.п.10.1. Следователю и судье глубоко по барабану - кто и когда начал движение. Важно одно: при возникновении опасности для движения водитель ТС не принял мер к снижению скорости вплоть до полной остановки этого самого ТС. Все.
Все остальные нарушения ПДД глубоко вторичны.

Здесь Павел немного утрирует. Конечно же кроме 10.1 учитываются и все остальные. Поэтому даже если водитель не принял мер к снижению скорости это еще не говорит о его виновности. Например, если при назначении экспертизы имеется четко заданная начальная скорость, то эксперт в состоянии ответить на вопрос - мог ли водитель избежать столкновения путем применения экстренного торможения. Если скажет что не мог - то пункт 10.1 остается за бортом. Иными словами бывают ситуации когда хоть тормози, хоть не тормози - ничего уже не успеваешь.


Но при поворотах, разворотах, троганиях и так далее, выноватым в большинстве случаях будет тот, кто начал маневр последним
Если делать оговорку "В большинстве случаев", то пожалуй, исходя из практики и соглашусь.
 
OP
Dimik_2126

Dimik_2126

Участник
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 426
Реакции
5
Баллы
38
Блин, не нашли что ли другого топика пофлудить?

Дмитрий, ну так что все-таки на счет корневого поста? Получается, все зависит от того, мог или не мог велосипедист избежать ДТП методом торможения?
 
М

Модуль Оверлеев

Новичок
Регистрация
11.02.2005
Сообщения
1 186
Реакции
1
Баллы
0
Раз 8 себя останавливал, но в конце не удержался....
Блин, не нашли что ли другого топика пофлудить?
Дмитрий, ну так что все-таки на счет корневого поста? Получается, все зависит от того, мог или не мог велосипедист избежать ДТП методом торможения?
Писалось же неоднократно, что тех условий, что привел автор топика, достаточно только для предположения, и ответить на столь общий вопрос возможно только обобщенно. А то, что ты назвал флудом и есть, фактически, общий ответ на общий вопрос.
Попытаюсь резюмировать; если ошибусь, то поправьте. Если ДТП связано с началом движения или/и маневрированием, то, в большинстве случаев, виновность будет определена п 8.1 правил, т.е. виноват тот, кто начал маневр последним. Если ДТП связано с прямолинейным движением без маневров, то виноват будет тот, опять же - в большинстве случаев, кто не предпринял мер к избежанию аварии, и не затормозил, согласно п 10.1 правил. Думаю, что в рамках поставленной задачи, может быть много вариантов ДТП, когда придется рассматривать оба названных пункта, и еще некоторые п ПДД(например 8.3 или 8.4). Одним словом, придется установить, кто виноват, а виноват, как уже было отмечено
Виноват не тот кто нарушил ПДД, а тот, кто нарушил их таким образом, что это нарушение привело к наступлению последствий, предусмотренных диспозицией соответствующих статей уголовного, либо административного законодательства.
 
OP
Dimik_2126

Dimik_2126

Участник
Регистрация
18.03.2004
Сообщения
5 426
Реакции
5
Баллы
38
Раз 8 себя останавливал, но в конце не удержался....
Может, зря? ;)
Попытаюсь резюмировать; если ошибусь, то поправьте. Если ДТП связано с началом движения или/и маневрированием, то, в большинстве случаев, виновность будет определена п 8.1 правил, т.е. виноват тот, кто начал маневр последним. Если ДТП связано с прямолинейным движением без маневров, то виноват будет тот, опять же - в большинстве случаев, кто не предпринял мер к избежанию аварии, и не затормозил, согласно п 10.1 правил. Думаю, что в рамках поставленной задачи, может быть много вариантов ДТП, когда придется рассматривать оба названных пункта, и еще некоторые п ПДД(например 8.3 или 8.4). Одним словом, придется установить, кто виноват, а виноват, как уже было отмечено
По-моему, в корневом посте все четко написано. Велосипедист едет прямолинейно вдоль тротуара. Через перекресток. В прямом направлении. Как и ехал раньше. То есть маневра не совершает. Автомобиль совершает поворот направо. До этого он либо ехал прямолинейно, либо стоял в правом ряду. То есть совершает маневр. Велосипедист приезжает автомобилю в бок. Кто виноват?
 
Unlimited

Unlimited

Участник
Регистрация
08.04.2005
Сообщения
6 757
Реакции
15
Баллы
38
Может, зря? ;)

По-моему, в корневом посте все четко написано. Велосипедист едет прямолинейно вдоль тротуара. Через перекресток. В прямом направлении. Как и ехал раньше. То есть маневра не совершает. Автомобиль совершает поворот направо. До этого он либо ехал прямолинейно, либо стоял в правом ряду. То есть совершает маневр. Велосипедист приезжает автомобилю в бок. Кто виноват?
как сказал Дмитрий, виноват в ДТП тот, кто мог предпринять меры по его предотвращению и не принял их, т.е. если велосипедист мог затормозить и не сделал этого, то в ДТП виноват он... иначе виноват автомобилист.
 
Верх Низ