Помощь Регистрация
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 46
  1. #1
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281

    Соотношения потерь Вермахта и Красной Армии во Второй мировой

    Сегодня мы попробуем взглянуть объективно на внедренный в общественное сознание в годы перестройки миф о бездарности военного руководства РККА - Советской армии. Сотни раз мы слышали о том, что людоедский Сталинский режим закидывал доблестные немецкие войска толпами невооружённых советских солдат, потому, что людей, конечно же, в людоедском Советском Союзе за людей никто не считал.

    Об этом говорят "интеллигентные" сливки общества - демократы, полоумные Новодворские, хитроумные Сванидзе, об этом же снимают душещипательные многосерийные фильмы типа "Штрафбат", вобщем этот миф прочно пустил корни в умах обрабатываемого отечественными СМИ контингента.
    Давайте попробуем разобраться, так ли бездарно было руководство РККА и русские солдаты.

    Но только не с помощью ругательств Новодворской и подвываний Радзинского, а с помощью архивных документов, цифр и фактов.

    Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории - это миф о якобы непомерной цене Победы.

    Название: bIUzWSZqOp8.jpg
Просмотров: 9

Размер: 34.4 Кб

    Дескать, немцев трупами завалили - так и победили.

    Спроси практически любого - и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами. Так вот, любезный мой читатель - это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну - вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего. На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд - в отличие от откровений Говорухина и прочих. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта - так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов - демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

    Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию - в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно - тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

    Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести - поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

    Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке - например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности - а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести - и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

    Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно - оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

    Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии - и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать - а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами - раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

    Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого - они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали - но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма - с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

    Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные - выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания - учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война - это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен - из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов - и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

    Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким 'заваливанием трупами' не пахнет. Да и понимать надо - невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.
    Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию - 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием 'Десяти сталинских ударов 1944 года', приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции - когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему 'трупозавливания' в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция - это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация - уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1277149638_1250673634_0s44eul5vv.jpg
Просмотров: 26
Размер:	39.5 Кб
ID:	228857   Нажмите на изображение для увеличения
Название: KcATyZBpbaE.jpg
Просмотров: 14
Размер:	83.1 Кб
ID:	228859  
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  2. #2
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит - так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] - то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

    Что же тогда истории о 'винтовке на троих' и 'бросаемых на пулемёты волнах бойцов'. Война многомиллионных армий - это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться - в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва - котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

    Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с 'винтовкой на троих' - как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает - но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали - во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

    Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим 'я там был' и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём - от штрафных рот и до Ставки.

    Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
    Цит. Кривошеев [5]:
    Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

    Название: 1277149638_1250673634_0s44eul5vv.jpg
Просмотров: 26

Размер: 39.5 Кб


    Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу 'Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941', то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом 'а как же быть с естественной смертностью?', некие ловкачи и ввели в оборот '40 миллионов', на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую 'Страшную Правду, Которую От Них Прятали'.

    Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

    [1]Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М. и др. Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование., М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
    [2] там же, стр.518
    [3] там же, стр.307
    [4] там же, стр.415

    [5] там же, стр.229

    источник - http://www.patriotica.ru/history/decons_ww2.html


    Название: KcATyZBpbaE.jpg
Просмотров: 14

Размер: 83.1 Кб
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  3. #3
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Ага, особенно ярко это видно не при подсчётах среди серой людской массы, а при рассмотрении результатов потерь в технике - там всё как на ладони. Почитайте, что такое "клуб ста" в люфтваффе - только первая сотня из этого клуба сбила около 14 000 наших самолётов. У нас нет ни одного пилота, сбившего 100 самолётов. Подумайте, почему при начислении баллов за сбитый советские машины считались в несколько раз дешевле английских. Посмотрите, сколько танков выпустила советская промышленность по сравнению с немецкой и подумайте, куда они, собственно, подевались, и что при этом стало с их экипажами.

  4. #4
    Аватар для Pifos
    Регистрация
    01.05.2011
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    394
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    Ага, особенно ярко это видно не при подсчётах среди серой людской массы, а при рассмотрении результатов потерь в технике - там всё как на ладони. Почитайте, что такое "клуб ста" в люфтваффе - только первая сотня из этого клуба сбила около 14 000 наших самолётов. У нас нет ни одного пилота, сбившего 100 самолётов. Подумайте, почему при начислении баллов за сбитый советские машины считались в несколько раз дешевле английских. Посмотрите, сколько танков выпустила советская промышленность по сравнению с немецкой и подумайте, куда они, собственно, подевались, и что при этом стало с их экипажами.
    Уважаемый не сравнивайте результаты пилотов люфтваффе с нашими, у фрицев была другая система подсчетов сбитых, глупо складывать слонов с бегемотами. Да и не было у нас первое время "свободной охоты".

  5. #5
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    Ага, особенно ярко это видно не при подсчётах среди серой людской массы, а при рассмотрении результатов потерь в технике - там всё как на ладони. Почитайте, что такое "клуб ста" в люфтваффе - только первая сотня из этого клуба сбила около 14 000 наших самолётов. У нас нет ни одного пилота, сбившего 100 самолётов. Подумайте, почему при начислении баллов за сбитый советские машины считались в несколько раз дешевле английских. Посмотрите, сколько танков выпустила советская промышленность по сравнению с немецкой и подумайте, куда они, собственно, подевались, и что при этом стало с их экипажами.
    зачастую за один день экипаж сменял несколько танков - очень часто это можно прочесть в воспоминаниях танкистов, как само собой разумеещееся. Вообще раскрою секрет безвозвратные потери танков в бою большая редкость и наши и немцы чинили до 95% подбитой техники с поля боя.
    Про кол-во выпущенных танков - как раз это и показывает эффективность промышленности, к концу войны было проще построить новый танк за несколько часов чем ремонтировать подбитый.
    Про асов , здесь уже была тема, в Германии считали подбитые самолёты по фотопулемёту - попал - самолёт, значительная часть из них были повреждены - но их всё равно забписывали в сбитые. Но даже с учётом этого ясно, что авиация Германии была эффективнее но это не помогло ей. В защиту наших асов можно сказать что зачастую они снимали с себя сбитые самолёты и переносили на младших товарищей, кроме всего прочего трудно было доказать что ты сбил самолёт.
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  6. #6
    LPD: Танкер Аватар для Танкер
    Регистрация
    15.04.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Kia Ceed
    Сообщений
    13 282
    Благодарности
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от SciFi Посмотреть сообщение
    даже с учётом этого ясно, что авиация Германии была эффективнее но это не помогло ей. В защиту наших асов можно сказать что зачастую они снимали с себя сбитые самолёты и переносили на младших товарищей, кроме всего прочего трудно было доказать что ты сбил самолёт.
    мой дедушка был летчиком-истребителем на Ла-5 , рассказывал ,
    что у немцев действия истребителей абсолютно отличались от наших требований.

    у нас летчик должен был находиться в заданном районе патрулирования и не покидать его ни за что,
    на прикрытии бомбардировщиков нельзя было отходить от них даже на добивание врага.

    у них истребитель был вольной птицей, он сам выбирал себе маршрут, сам определял цели,
    даже прикрывая бомбардировщики он мог находиться там где считал свое присутствие наиболее эффективным.

    под конец войны даже у нас пришли к пониманию эффективности "свободной охоты" и стали использовать ее.

    про "сбитых" , "снимали с себя" и про "трудно доказать" - это выдумка, в летной книжке были отметки "сбитые" (сбитые лично) и "сбитые в групповом бою" (это как раз когда неизвестно кто сбил).
    Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт объяснил, что демократия - это власть американского народа. /И.В.Сталин.

  7. #7
    Аватар для Sasha21102
    Регистрация
    10.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Сервант унд CeeD
    Возраст
    38
    Сообщений
    7 525
    Благодарности
    Записей в дневнике
    7
    Не понял мысль топикстартера. 26млн -потери наши. у немцев в разы меньше наших.
    Он любил и страдал!
    Он любил деньги и страдал от их недостатка)) ГЫ

  8. #8
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Танкер Посмотреть сообщение
    мой дедушка был летчиком-истребителем на Ла-5 , рассказывал ,
    что у немцев действия истребителей абсолютно отличались от наших требований.

    у нас летчик должен был находиться в заданном районе патрулирования и не покидать его ни за что,
    на прикрытии бомбардировщиков нельзя было отходить от них даже на добивание врага.

    у них истребитель был вольной птицей, он сам выбирал себе маршрут, сам определял цели,
    даже прикрывая бомбардировщики он мог находиться там где считал свое присутствие наиболее эффективным.

    под конец войны даже у нас пришли к пониманию эффективности "свободной охоты" и стали использовать ее.

    про "сбитых" , "снимали с себя" и про "трудно доказать" - это выдумка, в летной книжке были отметки "сбитые" (сбитые лично) и "сбитые в групповом бою" (это как раз когда неизвестно кто сбил).
    Про выдумку - "за что купил за то и продал", это как раз рассказы лётчиков с войны, мне они видятся правдоподобными и подтверждёнными из нескольких независимых источников.

    да тактика была различная, так же мне отец участник ВОВ, рассказывал что у люфтваффе не было подавляющего примущества, хотя такой вывод можно сделать почитав множество статей.




    Цитата Сообщение от Sasha21102 Посмотреть сообщение
    Не понял мысль топикстартера. 26млн -потери наши. у немцев в разы меньше наших.
    Sasha21102, не разочаровывай меня, статью то читал???

    "Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде."

    "
    Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого - они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали - но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма - с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны. "

    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  9. #9
    Аватар для Sasha21102
    Регистрация
    10.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Сервант унд CeeD
    Возраст
    38
    Сообщений
    7 525
    Благодарности
    Записей в дневнике
    7
    Прочел еще раз. И?
    Он любил и страдал!
    Он любил деньги и страдал от их недостатка)) ГЫ

  10. #10
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Sasha21102 Посмотреть сообщение
    Прочел еще раз. И?
    если говорить о военных потерях то это 11,9 миллиона немцев и их союзников, советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  11. #11
    Аватар для akisha
    Регистрация
    07.12.2009
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    10 714
    Благодарности
    Скай! А тебе не стыдно выкладывать подобный бред?
    Последний раз редактировалось support; 09.05.2012 в 23:50.

  12. #12
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    интересно а akisha, платит по честному налоги своей любимой власти которая таки завершила дело Гитлера и Гебельса?
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  13. #13
    Аватар для akisha
    Регистрация
    07.12.2009
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    10 714
    Благодарности
    Цитата Сообщение от SciFi Посмотреть сообщение
    интересно а akisha, платит по честному налоги своей любимой власти которая таки завершила дело Гитлера и Гебельса?
    тебе дать телефон буха по з/п?
    ты можешь хоть раз прямо ответить на вопрос?

  14. #14
    Аватар для Sasha21102
    Регистрация
    10.01.2006
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    Сервант унд CeeD
    Возраст
    38
    Сообщений
    7 525
    Благодарности
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от SciFi Посмотреть сообщение
    если говорить о военных потерях то это 11,9 миллиона немцев и их союзников, советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.
    3/1 не? Исчо с незапамятных времен таковым должно быть соотношение потерь. Тот кто наступает -теряет больше.
    Он любил и страдал!
    Он любил деньги и страдал от их недостатка)) ГЫ

  15. #15
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Цитата Сообщение от Pifos Посмотреть сообщение
    Уважаемый не сравнивайте результаты пилотов люфтваффе с нашими,
    А что тогда можно сравнивать?
    Цитата Сообщение от Pifos Посмотреть сообщение
    у фрицев была другая система подсчетов сбитых
    Весьма скурпулёзная. Рекомендую почитать. Помимо учёта сбитых была ещё довольно сложная система начисления баллов, по сумме которых производилось награждение и продвижение по служебной леснице. Четырёхмотрный самолёт ценился дороже одномоторного, советский - дешевле английского. Не нужно путать эти баллы с валовым числом.
    Цитата Сообщение от Pifos Посмотреть сообщение
    Да и не было у нас первое время "свободной охоты".
    Несовершенная тактика только доказывает печальное для нас соотношение потерь.
    Цитата Сообщение от SciFi Посмотреть сообщение
    зачастую за один день экипаж сменял несколько танков - очень часто это можно прочесть в воспоминаниях танкистов, как само собой разумеещееся.
    Это про какие танки? Про советские, с топливными баками в боевых отделениях, или про немецкие, с протовопожарными перегородками?

    Цитата Сообщение от SciFi Посмотреть сообщение
    Про асов , здесь уже была тема, в Германии считали подбитые самолёты по фотопулемёту - попал - самолёт, значительная часть из них были повреждены - но их всё равно забписывали в сбитые.
    Тема да, была. И Скифи в ней даже упоминал что-то про анкету из 21 пункта, а здесь пишет только про фотопулемёты. Что ж, память человеческая несовершенна. Вот как это выглядело:

    Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
    При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
    Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
    В ней указывалось:
    1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
    2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
    3. Тип уничтоженного самолета.
    4. Национальная принадлежность противника.
    5. Сущность причиненных разрушений:
    а) пламя и черный дым;
    б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
    в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
    д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
    6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
    а) в каком месте фронта;
    б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
    в) если не наблюдалось, то по какой причине.
    7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
    8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
    9. Свидетели:
    а) в воздухе;
    б) на земле.

    10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
    11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
    12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
    13. Тактическая позиция атаки.
    14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
    15. Тип применявшегося вооружения.
    16. Расход боеприпасов.
    17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
    18. Тип собственного самолета.
    19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
    20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
    21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
    Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
    К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
    Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
    К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
    В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
    Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.(http://www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)

  16. #16
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Разумеется, всё это тщательно проверялось. Подчёркнутый п.9 в некотором роде соответствует требованиям по подтверждению сбитых, принятым у нас:


    В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка. Все это оговаривалось в приказе наркома обороны СССР И. Сталина № 0299 от 19 августа 1941 г. Он назывался «О порядке награждения летного состава ВВС Красной армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков».
    Однако впервые жесткое понятие боевого вылета было дано в приказе наркома обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. Теперь вылет считался боевым, если истребители завязали бой с противником, прикрываемые истребителями бомбардировщики не понесли потерь от истребителей противника, проведена штурмовая операция или разведка.
    Следовательно, без соприкосновения с врагом вылет не считался боевым, а боевую награду можно было получить если не за три сбитых самолета, то за выполнение 15 боевых вылетов.
    Таким образом, летчик-истребитель был поставлен в зависимость от своего количества боевых вылетов для получения наград как правительственных, так и денежных.
    Во время работы в Центральном архиве Министерски обороны РФ в архивных фондах в одном из дел мне сонср шенно случайно попались на глаза донесения о результатах воздушного боя, то есть подтверждение о сбитых самолетах.
    Летчик-истребитель писал что-то вроде рапорта на листке (на тетрадном или любом другом) о происшедшем бое, где и когда. Затем следовали короткие рапорта всех участников того боя: что видели они. Но до 1943 г. сбитый самолет противника засчитывался летчику по свидетельствам (подтверждениям) штабов наземных войск, например пехоты, или партизан, или постов ВНОС.
    Бывало, победу подтверждали еще и сами немецкие летчики, попавшие в плен.
    В 1943 г. во время затишья после напряженнейших боев на Кубани А.И. Покрышкина с группой наиболее отличившихся в боях летчиков вызвали в штаб Воздушной армии на совещание. Там он выступил с критикой старого приказа об обязательном подтверждении сбитых наземными войсками. Интересно, что Покрышкина в этом вопросе поддержали не только летчики, но и командование. В книге «Познать себя в бою» Александр Иванович написал об этом выступлении. Вот что он тогда сказал: «К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке».
    В общем, Покрышкин попросил командование от имени летчиков-истребителей этот приказ отменить.
    «Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты», — сказал командующий армией Вершинин.
    И действительно, в приказе НКО № 294 от 8 октября 1943 г., подписанном командующим ВВС Красной армии маршалом авиации Новиковым, эти предложения были учтены. Там же оговаривалось и новое определение боевого вылета: «Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника» (Примечание 1). Оговаривались и сбитые самолеты в групповом воздушном бою: «Если нельзя установить, кто лично его сбил или если они сбиты одновременной атакой двух-трех и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя» (Примечание 2).
    Тем не менее механизм упрощения подтверждения воздушной победы в 1943 г. привел к тому, что появились приписки и лжепобедители. Некоторые летчики стали разными способами бороться за звание Героя Советского Союза, которое с этого года могли присвоить лишь за 10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов. И не менее. По сути, летчик, пользуясь тем, что сам оценивал, сбил ли он самолет противника или нет, а также легко заручался поддержкой свидетеля, оформляя необходимые документы, вполне мог пойти на заведомый подлог.
    С этой целью в штабах воздушных армий, корпусом и дивизий развернулась самая настоящая борьба. Например, в апреле 1944 г. две истребительные авиадивизии подали заявки в корпус об уничтожении: одна — 125 самолетов, другая — 91 самолета. Всего 216. Однако в период Крымской операции в это же время по аэродромам противника действовали штурмовики, бомбардировщики и другие истребительные авиаполки двух армий. Тем более что немцы в Крыму имели всего до 270 самолетов разных типов. В связи с этим командир корпуса приказал:
    «1) Немедленно под личную ответственность командиров дивизий организовать сбор подтверждений на сбитые самолеты, что сделать легко, так как большинство сбитых самолетов упало на территории, уже освобожденной от немцев.
    2) 28.04.44 г. представить командиру корпуса подтверждения на сбитые самолеты за апрель месяц. Из которых действительно будут признаны: подтверждения наземных войск, фотоснимки сбитых самолетов, таблички с номером сбитого самолета. Одновременно предоставить сведения о сбитых и захваченных самолетах согласно табеля срочных донесений.
    3) Впредь упорядочить вопрос учета сбитых самолетов противника и принять немедленные меры к сбору соответствующих подтверждений...»
    В этом плане характерно, что во всех соединениях истребительной авиации был заведен журнал учета сбитых самолетов. Были и другие формы отчетности, в том числе по командирам и частям.
    А вот еще один характерный пример. «Бывший инспектор по технике пилотирования 3-й Воздушной армии и командир группы штрафников, — докладывал генерал-лейтенант Н.Ф. Папивин генерал-лейтенанту С.И. Руденко 25 марта 1944 г., — подполковник, ныне полковник Федоров Иван Евграфович, за все время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учетным данным, сбил 8 самолетов противника, о чем ему Штабом Армии 5 марта 1943 г. и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки летного состава 157-го и 163-го истребительных полков и телеграмма Громова подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 05.03.43 г. о боевой работе Федорова на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. Федорова к званию «Герой Советского Союза» не было».
    7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
    Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
    8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
    За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».(http://www.airpages.ru/dc/hist_5.shtml)

  17. #17
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Цитата Сообщение от SciFi Посмотреть сообщение
    Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов,
    Про бомбардировку Дрездена слыхал? Больше погибших, чем в Хиросиме.

  18. #18
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Sasha21102 Посмотреть сообщение
    3/1 не? Исчо с незапамятных времен таковым должно быть соотношение потерь. Тот кто наступает -теряет больше.
    где ты нашёл 1 к 3???

    11,9 миллиона немцев и их союзников
    11,520 миллиона с нашей стороны

    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    Про бомбардировку Дрездена слыхал? Больше погибших, чем в Хиросиме.
    не военные потери германии и её союзников не соизмеримы с потерями наций подвергшихся агрессии.
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  19. #19
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Чему не подверглась Германия? Военные действия на её территории проводились, а оккупирована она была полностью, в отличии от СССР. А уж от реализации союзниками доктрины Дуэ гражданское население пострадало сполна.

  20. #20
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    Чему не подверглась Германия? Военные действия на её территории проводились, а оккупирована она была полностью, в отличии от СССР. А уж от реализации союзниками доктрины Дуэ гражданское население пострадало сполна.
    В сравнению с Белоруссией где погибло четверть населения, в Германии низкие не боевые потери.
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  21. #21
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Сравнивать нужно сравнимое. Не было тогда такой страны -Белоруссия.

  22. #22
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    Сравнивать нужно сравнимое. Не было тогда такой страны -Белоруссия.
    Один из старейших членов ООН :-)
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  23. #23
    Аватар для Бриз
    Регистрация
    27.12.2007
    Пол
    Пол: Мужской
    Авто
    16
    Сообщений
    37 950
    Благодарности
    Это результат словоблудия и упрямства советского посольства при образовании ООН под соусом статуса самоопределения и самостоятельности союзных республик. США в пику пытались протолкнуть представителя от каждого штата, но не вышло. В реальности же ни о каком "самоопределении" в тоталитарном государстве не могло быть и речи

  24. #24
    Аватар для SciFi
    Регистрация
    03.02.2010
    Пол
    Пол: Мужской
    Возраст
    41
    Сообщений
    13 796
    Благодарности
    Записей в дневнике
    281
    Цитата Сообщение от Бриз Посмотреть сообщение
    Это результат словоблудия и упрямства советского посольства при образовании ООН под соусом статуса самоопределения и самостоятельности союзных республик. США в пику пытались протолкнуть представителя от каждого штата, но не вышло. В реальности же ни о каком "самоопределении" в тоталитарном государстве не могло быть и речи
    а были в то время свободные и демократические государства?
    Бриз, зачем судить о том времени нынешними лекалами? США в то время было отнюдь не богатым государством, оно развивалось но не более того.
    Понимаешь США и СССР имели дело с более мощным противником чем они сами. Им повезло что противник потерял самообладание, и проиграл.

    Ты сам подумай - разве кто то фашистам сопротивлялся? Всем было всё равно, а учитывая реалии того времени весьма странно что Великобритания не решилась на мир. Совсем другое дело США, которое в 1 мировую войну набралась сил, а во вторую окончательно стала мировой владычицей. И оба раза она сделала это чужими руками.

    Вот выше приведён список из 21 документа которые необходимо предоставить что бы подтвердить сбитый самолёт. Это реально? Для ведения всей этой бухгалтерии рядом с авиаполком надо построить ещё одну контору которая только чем и будет заниматься так обзвонкой и снятием показаний с передовой.
    Или представь что тебе скажет лётчик - когда он услышит об этих 21 пунктах.
    "Вы удивитесь, но я считаю, что у вас, у 20+, у так называемой "современной российской молодежи", есть миссия. Эта миссия - научиться жить и работать в России без высоких цен на нефть. У тех, кто старше тридцати, у моих сверстников, не говоря уже о тех, кто еще старше - этого не получится уже никогда".

  25. #25
    Аватар для Vor4un
    Регистрация
    30.10.2005
    Пол
    Пол: Мужской
    Сообщений
    9 266
    Благодарности
    На днях где-то читал или слышал такую историю:
    Спросили асса немецкого, у которого на счету сотни самолётов сбитых, про секрет удачи. Короче смысл в том, что он выискивал неопытных лётчиков и сбивал их самолёты, а прямого столкновения с опытными избегал. Вот и весь секрет.
    Не знаю точно байка или нет, но было подано как документальная история.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Похожие темы
  1. Звук с согнанного видео идет только по одному каналу. Как его перенести и во второй?
    от Гламурный бобр в разделе Компьютеры, телефоны, игры, ПО, связь
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 24.05.2011, 19:41
  2. Масштабы репрессий в Красной Армии
    от SciFi в разделе Общество. Политика. Экономика
    Ответов: 49
    Последнее сообщение: 06.08.2010, 11:31
  3. Ответов: 17
    Последнее сообщение: 31.07.2010, 21:46
  4. Поиск погибших во Второй Мировой Войне
    от IL12 в разделе Полезно. Интересно. Познавательно
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 11.05.2010, 12:11
  5. Ответов: 12
    Последнее сообщение: 19.07.2006, 22:25
Ваши права
  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •