Соотношения потерь Вермахта и Красной Армии во Второй мировой

[Бриз]

Сравнивать нужно сравнимое. Не было тогда такой страны -Белоруссия.

 

[SciFi]

Сравнивать нужно сравнимое. Не было тогда такой страны -Белоруссия.

Один из старейших членов ООН

 

[Бриз]

Это результат словоблудия и упрямства советского посольства при образовании ООН под соусом статуса самоопределения и самостоятельности союзных республик. США в пику пытались протолкнуть представителя от каждого штата, но не вышло. В реальности же ни о каком "самоопределении" в тоталитарном государстве не могло быть и речи

 

[SciFi]

Это результат словоблудия и упрямства советского посольства при образовании ООН под соусом статуса самоопределения и самостоятельности союзных республик. США в пику пытались протолкнуть представителя от каждого штата, но не вышло. В реальности же ни о каком "самоопределении" в тоталитарном государстве не могло быть и речи

а были в то время свободные и демократические государства?
Бриз, зачем судить о том времени нынешними лекалами? США в то время было отнюдь не богатым государством, оно развивалось но не более того.
Понимаешь США и СССР имели дело с более мощным противником чем они сами. Им повезло что противник потерял самообладание, и проиграл.

Ты сам подумай - разве кто то фашистам сопротивлялся? Всем было всё равно, а учитывая реалии того времени весьма странно что Великобритания не решилась на мир. Совсем другое дело США, которое в 1 мировую войну набралась сил, а во вторую окончательно стала мировой владычицей. И оба раза она сделала это чужими руками.

Вот выше приведён список из 21 документа которые необходимо предоставить что бы подтвердить сбитый самолёт. Это реально? Для ведения всей этой бухгалтерии рядом с авиаполком надо построить ещё одну контору которая только чем и будет заниматься так обзвонкой и снятием показаний с передовой.
Или представь что тебе скажет лётчик - когда он услышит об этих 21 пунктах.

 

[Vor4un]

На днях где-то читал или слышал такую историю:
Спросили асса немецкого, у которого на счету сотни самолётов сбитых, про секрет удачи. Короче смысл в том, что он выискивал неопытных лётчиков и сбивал их самолёты, а прямого столкновения с опытными избегал. Вот и весь секрет.
Не знаю точно байка или нет, но было подано как документальная история.

 

[Бриз]

Спросили асса немецкого, у которого на счету сотни самолётов сбитых, про секрет удачи. Короче смысл в том, что он выискивал неопытных лётчиков и сбивал их самолёты, а прямого столкновения с опытными избегал. Вот и весь секрет.

Это про Хартманна. Он всегда выискивал самого неопытного лётчика и начинал с него. Помимо численного ослабления соединения противника это оказывало ещё и деморализующее воздействие. Впрочем, бить в слабое место - вполне разумная стратегия, применяемая немцами не только в воздухе. Особенно ловко они применяли её при наступлении в стык подразделений. Выглядит не так красиво, как штыковая атака на танки, но как-то поумнее

Это реально?

Странный вопрос. это же факт

 

[seryi]

Странный вопрос. это же факт

А как насчёт того факта, что как минимум половина сбитых тем же Хартманном самолётов имеют подтверждения только в виде его писем невесте и дневниковых записей?

 

[Бриз]

А награды за очередную круглую цифру Гитлер вручал ему на основании писем к невесте, или фюрер его дневниками зачитывался? Кстати, сомнения в результативности Харманна возникли в первую очередь в самом Верховном Штабе люфтваффе, в результате чего к нему даже приставили персонального лётчика-наблюдателя. Впрочем, даже если предположить, что цифра завышена вдвое, она всё равно чудовищна, а ведь в клубе ста было много других асов помимо Харманна

 

[seryi]

А награды за очередную круглую цифру Гитлер вручал ему на основании писем к невесте, или фюрер его дневниками зачитывался? Кстати, сомнения в результативности Харманна возникли в первую очередь в самом Верховном Штабе люфтваффе, в результате чего к нему даже приставили персонального лётчика-наблюдателя. Впрочем, даже если предположить, что цифра завышена вдвое, она всё равно чудовищна, а ведь в клубе ста было много других асов помимо Харманна

Как и за что Хартманну Гитлер вручал награды, надо бы спросить у Гитлера. А вот как доблестные асы люфтваффе набирали свои "сотни" есть много документов и материалов. Рекомендую Ю. Мухина "Асы и пропаганда".

 

[Бриз]

надо бы спросить у Гитлера

Не обязательно. Всё задокументировано с немецкой пунктуальностью.

Рекомендую Ю. Мухина

Ой, умоляю))) Ещё бы Суворова порекомендовал))))

 

[seryi]

Не обязательно. Всё задокументировано с немецкой пунктуальностью.

Возможно. Но даже записи в лётной книжке того же Хартманна той самой хвалёной пунктуальностью не отличаются.

Ой, умоляю))) Ещё бы Суворова порекомендовал))))

Не надо, не умоляйте!) Просто информацию по проблеме можно брать из разных источников, в т.ч. и у Мухина, и у Суворова. Тем более, что эти авторы представляют зачастую прямо противоположные точки зрения.

 

[алекс99]

в т.ч. и у Мухина, и у Суворова.

Тогда уж лучше к бабке-гадалке сходить.

 

[SciFi]

это же факт

для кого? Понимаете Бриз, когда выше написал что у меня сомнения по поводу подтверждения побед - исходил из разумных размышлений.
Бесспорно что асы второй мировой набили руку - но Вам знакомо что такое военная пропаганда? Посмотрите на Израиль там же все верят в непобедимость Цахала. Точно так же и здесь уже Вам привели доводы на основании которых можно сделать определённые выводы.

 

[seryi]

Тогда уж лучше к бабке-гадалке сходить.

Не думаю. Просто в некоторых работах приводятся "неудобные" для апологетов Хартманна свидетельства и материалы. В упомянутой работе Мухина, например, приводятся данные из дневника истребительной эскадры, в которой служил Хартманн. Так вот, данные дневника существенно расходятся с заявленями самого Хартманна.

 

[Бриз]

Разумеется, точную цифру проверить трудно. Но то, что она была огромна - не вызывает ни малейшего сомнения. Были же боевые вылеты, когда сбивалось сразу несколько подтверждённых самолётов. И потом, начало лётной карьеры было весьма скромным в плане результативности. Это косвенно говорит об объективности подсчётов.

 

[seryi]

Разумеется, точную цифру проверить трудно. Но то, что она была огромна - не вызывает ни малейшего сомнения. Были же боевые вылеты, когда сбивалось сразу несколько подтверждённых самолётов. И потом, начало лётной карьеры было весьма скромным в плане результативности. Это косвенно говорит об объективности подсчётов.

Так уж и огромна? Я вполне допускаю, что у немецких лётчиков счета лично сбитых самолётов были больше наших. Но это объясняется объективными причинами, а отнюдь не высочайшим мастерством немецких асов. И доказывается это даже тем, что многих из них сбили молодые советские лётчики.

 

[Бриз]

Но это объясняется объективными причинами, а отнюдь не высочайшим мастерством немецких асов.

Например?

И доказывается это даже тем, что многих из них сбили молодые советские лётчики.

Прямо чудеса....

 

[seryi]

Например?

У советских лётчиков основных задач было 2:
1. Прикрытие наземных войск.
2. Сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков.
Соответственно, главным было не допустить бомбёжки своих войск и потерь среди бомбардировщиков и штурмовиков, а не увеличить счёт сбитых самолётов. Сложнее было и в ВВС РККА засчитать сбитый самолёт. Требовалось обязательное подтверждение от наземных войск или постов ВНОС, каковое зачастую было невозможно получить. В общем-то всё это подробно описано в мемуарах советских лётчиков (Кожедуба, Покрышкина, Евстигнеева)

Прямо чудеса....

Никаких чудес. Большое число таких случаев описано в статье В.Дымича "Весёлая охота на Востоке Европы" с указанием фамилий немецких асов и количества сбитых ими самолётов, а также званий и фамилий сбивших их советских лётчиков. Из известных там фигурируют только Речкалов и Клубов.

 

[SciFi]

[h=1]В ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОЕДИНКА ЛАТЫНИНОЙ И МЕДИНСКОГО http://echo.msk.ru/blog/syvorov_v/890284-echo/[/h]19 мая 2012, 15:30

Не могу остаться в стороне и не прокомментировать поединок Латыниной с господином Мединским, на ходу придумывающим все новые и новые мифы о России. Не обошлось и на этот раз.

Начнем с танковых войск.

Мединский утверждает, что танков в Красной Армии к лету 1941 года «было якобы много» (то есть на самом деле мало, утверждает Мединский) и что «у половины танков не было экипажа, почти ни у одного не было». Какой только грязью не поливали историки советские танковые войска, но до такого не додумался даже Геббельс! Из какого источника взята эта информация? Полагаю, что это придумал сам Мединский по ходу дискуссии, и в эфире озвучил на весь мир.

Сначала об экипажах танков. Накануне войны в СССР было 12 танковых и 3 танково-технических училища, готовивших кадры для танковых войск; они ежегодно выпускали в войска несколько тысяч офицеров — приказом наркома обороны №0127 от 28 марта 1941 года в каждом танковом училище была установлена численность курсантов в размере 1600 человек, обучение длилось 2 года, т. е. в год каждое училище выпускало 800 офицеров танковых войск, которые, в свою очередь, готовили в войсках членов экипажей танков. Каждый танковый полк имел в своем составе 3 боевых и один учебный танковый батальон (учебный батальон в условиях военного времени служил резервом и восполнял потери боевых батальонов). Если дело с укомплектованием танковых частей обстояло именно так, как утверждает Мединский, то куда в таком случае смотрел наш гениальный полководец, начальник Генерального штаба Жуков? Почему он не принимал мер, не бил тревогу, не писал рапорты Сталину? И как же тогда все эти неукомплектованные экипажами танки оказались в приграничных районах и принимали участие в боевых действиях в первые дни войны? Если все было именно так, то Жуков должен быть объявлен преступником.

Теперь о количестве танков. Даже самые злостные недруги нашего народа вынуждены признать, что летом 1941 года Красная Армия имела порядка 24 тысяч танков. В 1994 году Министерство обороны России издало справочник «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» (М.: Воениздат, 1994).

Даже на этом уровне признано, что только в пяти приграничных округах Советского Союза находилось 12683 танка. Это не считая танков в составе семи армий Второго стратегического эшелона, которые с 13 июня 1941 года тайно выдвигались в западные районы страны. Но танки находились и на Дальнем Востоке, на Кавказе, в Средней Азии. Их можно было в любой момент перебросить на фронт, что и было сделано, когда нужда заставила. 24 тысячи танков — это не считая танков в составе войск НКВД.

Даже если взять только танки пяти приграничных округов, не считая танки Второго стратегического эшелона, танки в дальних районах страны, танки НКВД, то и тогда половина — это 6341 машин без экипажей.

Это много или мало? Сравним.

Германия, как известно, была катастрофически не готова к войне. 1 сентября 1939 года в Германии было 2980 танков. Из этого количества почти половина (1445 танков Pz-I) вообще не имели пушек: они были вооружены только пулеметами. Подавляющее большинство оставшихся танков — 1226 танков Pz-II — имели только жалкие 20-мм пушки. Танков Pz-III с никуда не годными 37-мм пушками было 98 машин, а танков Pz-VI с 75-мм короткоствольными пушками, которые для борьбы с танками не годились и не предназначались, было 211 машин.

Среди танков, с которыми Гитлер вступил в Польшу (т. е. во Вторую мировую войну) не было ни одного тяжелого танка, как не было и ни одного среднего. Все танки Гитлера были в весовой категории до 20 тонн.

Германская армия 22 июня 1941 года вступила на советскую территорию, имея 3410 танков. («История Великой Отечественной войны Советского Союза». Том 1. Стр. 384). По сведениям немецких военачальников, танков было еще меньше — 3200 машин (Г. Гудериан. «Воспоминания солдата»). Противоречия здесь нет: Гудериан считает танками только те машины, которые имели хоть какую-нибудь жалкую пушку, пусть даже и калибра 20 мм, а наши историки в число германских танков включают и те машины, которые вообще пушек не имели.

Гитлеровцы вступили на советскую территорию, не имея ни одного танка с дизельным двигателем, ни одного танка с противоснарядным бронированием, ни одного тяжелого танка даже в проекте, плавающих танков в Германии не было даже в смелых замыслах. У немцев не было ни одного танка с хорошей пушкой: самая мощная германская танковая пушка была не способна пробить броню советского танка КВ, в то время как КВ пробивал любой германский танк насквозь.

Мединский также объявил, что в 1941 году танков Т-34 и КВ было мало, но цифр почему-то не назвал: «Мало было танков современных. Т-34 было мало в 41-м году. И КВ было очень мало. В этот момент. Вы производите безграмотный механистический подсчет…». Наверняка г-н Мединский знал, как выполняется грамотный немеханистический подсчет танков (вероятно, именно таким способом российские власти сейчас считают не только танки, но и голоса на выборах и число участников оппозиционных митингов), но, поскольку он не поделился этим знанием с аудиторией, позвольте мне еще раз — механистически — подсчитать количество танков КВ и Т-34 в Красной Армии накануне войны.

Рекомендую Мединскому все тот же официальный, изданный Воениздатом «Статистический сборник №1», в котором на стр. 234 сообщается, что 22 июня 1941 года в Красной Армии танков Т-34 было ровно 1400, танков КВ — 711.

Для сравнения, в германской армии ни одного равного им танка в тот момент не было. И во всех странах мира — ни одного в тот момент. И до конца войны во всем мире так ничего равного и даже подобного не было создано. Немцы так и завершили войну на карбюраторных двигателях, на танках с компоновкой, которую после войны никто никогда во всем мире, включая и немцев, больше не использовал (двигатель размещался в задней части корпуса танка и соединялся с силовой передачей, расположенной в передней части корпуса, карданным валом), как не использовал и предельно сложную и столь же ненадежную систему подвески.

До какой степени надо ненавидеть собственный народ, чтобы 2111 новейших танков, равным которым не было в мире, объявлять незначительной величиной.

1400 танков Т-34 и 711 танков КВ — это только на 22 июня 1941 года, но эти танки были уже разработаны, уже прошли испытания, промышленность наладила их массовое производство, они уже приняты на вооружение и поступили в войска, а немецким конструкторам нечто подобное еще только предстояло рисовать на бумаге.

Удивительно, что вспомнив про Т-34 и КВ, фальсификатор истории Мединский почему-то не вспомнил про танки Т-28, Т-35, Т-40, Т-50, БТ-7М. У кого в мире в 1941 году было что-либо подобное?

Удивительны и другие заявления Мединского про советские танки. На них, оказывается, не было радиостанций, они плохо управлялись и вообще были устаревшими.

Радиостанции на большей части советских танков были, хотя, действительно, некоторые модификации танков выпускались без радиостанций, место которых занимал дополнительный боекомплект, но дело совсем не в этом — дело в том, что для выполнения основных боевых задач танкам, действовавшим в составе подразделения, радиостанции были не нужны. Подобно тому, как Первая конная армия была страшна не своими клинками, а внезапным маневром, неожиданно появляясь в тылах противника, так и танки наносили удар не столько огнем, сколько маневром, под угрозой уничтожения заставляя противника покидать свои позиции и отступать. При прорыве в глубину территории противника танки колоннами двигались по дорогам друг за другом, обходя противника, чтобы взять его в кольцо окружения; для таких маневров радиостанции не нужны — каждый танкист видит перед собой корпус другого танка и следует за ним. Танковые атаки на позиции противника планировались в танковых частях заранее и выполнялись в условиях полного радиомолчания, а если танковое подразделение было вынуждено принять бой, неожиданно навязанный противником, танки уничтожали цель за целью, и зачастую кроме отборного мата в радиоэфире ничего не было слышно.

Дискуссия о боевых качествах советских танков на начальном этапе Великой Отечественной войны идет уже давно. Позвольте мне кратко изложить здесь историю обсуждения этого важного вопроса, ибо она ярко показывает, какие трюки и приемы использовала и продолжает использовать официальная кремлевская пропаганда, чтобы лгать своему народу и унижать его.

 

[SciFi]

Маршал Жуков в своей «самой правдивой книге о войне» объявил о «многократном численном превосходстве противника, особенно в авиации и танках». Вымыслы Жукова были давно разоблачены, и тогда ненавистники России отошли на запасные позиции и заявили: легкие танки не будем считать, а по тяжелым и средним танкам немцы превосходили Красную Армию.

Но быстро выяснилось, что в Германии тяжелых танков в 1941 году не было вовсе, а германские «средние» танки 1941 года — это все те же легкие Pz-III и Pz-VI, на которые навешивали дополнительную броню. От этого все ходовые характеристики этих танков — скорость, проходимость, запас хода, — улучшиться никак не могли. Но даже и перевалив рубеж в 20 тонн, средними эти танки не стали ни по бронированию, ни по вооружению, ни по ходовым характеристикам. Если мужик весит 100 килограммов, из этого вовсе не следует, что он сильный — лишние килограммы могут быть жиром. Именно так германские танки Второй мировой войны до самого ее конца несли в себе родовой порок: они имели архаичную компоновку, объем и вес были использованы нерационально. Веса они набрали, только это был ненужный вес, ставший обузой.

Сдав в дискуссии и эту позицию, клеветники отошли дальше: они сообщили, что советские танки были устаревшими; это, мягко говоря, заблуждение я много раз подробно комментировал. К 1941 году в мировом танкостроении выделяли пять элементов конструкции, наличие хотя бы одного из которых позволяло считать танк новейшим:

1. мощное орудие с баллистикой дивизионной пушки, то есть калибром не менее 75―76 мм и длиной ствола не менее 30 калибров;
2. противоснарядное бронирование, то есть способность устоять и выжить в условиях, когда противник применяет противотанковую артиллерию;
3. широкие гусеницы, которые дают танку способность действовать практически на любой местности при любых погодных условиях вне дорог;
4. рациональная компоновка: двигатель и силовая передача находятся рядом;
5. дизельный двигатель: легкий, экономичный, и главное ― не подверженный быстрому возгоранию.

Т-34 и KB были не просто новейшими, но новейшими по всем статьям. В их конструкции все эти пять элементов присутствовали и гармонично сочетались. Были в Красной Армии великолепные танки БТ; все танки БТ имели в своей конструкции один из элементов новейшего танка, а танки БТ-7М имели два таких элемента ― рациональную компоновку и дизельный двигатель.

Этого недостаточно, ― сказали кремлевские знатоки, и все танки БТ отнесли к разряду устаревших, все из статистики вычеркнули.

Хорошо, согласимся с таким подходом и обратим свой взор на германские танки: мы увидим, что в 1941 году в Германии не было ни одного танка, имевшего в своей конструкции хотя бы один из перечисленных выше элементов; впервые они появились на немецких танках только в 1942 году, когда германские конструкторы позаимствовали советский опыт и создали танки «Тигр».

Итак, не выгорело клеветникам и на этот раз, и они заявили: да советские танки горели как спички! Советские танки были огнеопасными! На них стояли карбюраторные двигатели!

Тут уж и я не выдержал. Написал кучу статей и книг: только в Советском Союзе был еще до войны создан быстроходный танковый дизель В-2 мощностью 500 лошадиных сил с возможностью увеличения мощности до 600 и даже 700 л. с. Такие двигатели ставили на БТ-7М, на Т-34, КВ, ИС, на все самоходки, которые созданы на их базе. (В Германии, на родине Рудольфа Дизеля, дизельный двигатель для танков так и не был создан до конца войны.) И примеры привел: если к ведру с бензином поднести факел, то пары бензина полыхнут подобно взрыву еще до того, как огонь коснется жидкости. А если тот же факел сунуть в ведро с соляркой, он погаснет. Так вот: только в Советском Союзе было до войны было налажено массовое производство танковых дизельных двигателей; это во всех остальных армиях танки горели как спички. Я доказал, что только у нас и были дизельные двигатели на танках и самоходках, а в Германии, США, Великобритании танки горели от одного попадания.

Но и тут у клеветников нашелся аргумент: на войне-то не факелами воюют, а бронебойному снаряду все равно, какое топливо в танке.

И это вранье: бронебойному снаряду не все равно — от удара сыплются искры, разлетаются куски горячей брони и осколки снаряда. От этого возгораются пары бензина. А солярка, если и загорается, то вовсе не так охотно.

Так вот, когда и с огнеопасными танками номер не выгорел, ненавистники нашего народа отошли еще дальше: Мединский объявил, что плохо они управлялись, не было на них раций.

У меня есть что ответить и на это, но я воздержусь — Мединский тогда объявит, что на советских танках лампочки не так горели, или изнутри танки были окрашены не в тот цвет.

Давайте на минуту с Мединским согласился. А согласившись, спросим: отчего, дорогой товарищ, ищешь недостатки на советских танках, а у любезных тебе гитлеровцев не ищешь?

А ведь и у гитлеровцев можно углядеть вещи удивительные.

Лучший немецкий танк 1941 года Pz-IIIJ имел удельное давление на грунт 0,94 кг на каждый квадратный сантиметр опорной поверхности — почти килограмм на квадратный сантиметр! — при удельной мощности менее 14 лошадиных сил на тонну веса. Это уже не удельная мощность, а удельная немощь. Остальные германские танки были еще хуже; на таких танках можно было воевать только в опереточной войне против французских, британских и американских танков, для настоящей войны они не годились. Эти танки не соответствовали ни уровню нашего танкостроения, ни природным условиям, в которые бесноватый Гитлер их бросил.

Германские самые легкие танки и средние, переделанные из легких, имели более высокое удельное давление на грунт, чем советский тяжелый танк КВ! Для ясности: тяжелый танк КВ-1 имел удельное давление на грунт 0,77 кг на квадратный сантиметр. Германские легкие танки проваливались в грязь, в снег, в песок, в пашню там, где проходили тяжелый КВ и средний Т-34.

Много ли стоит легкое управление, если любезные Мединскому гитлеровские танки по уши сидели в грязи из-за чрезмерного удельного давления и позорно низкой удельной мощности? И о чем трепаться по радио, если гитлеровские пушки были не способны пробивать советские танки, а советские их били насквозь?

Все немецкие танки 1941 года были не только устаревшими — многие из них выработали значительную часть своего моторесурса. 29 июня 1941 года в ставке Гитлера состоялось совещание высшего командного состава. Прошла первая неделя войны, и решался принципиальный вопрос: как дальше использовать 4-ю танковую группу. Было два варианта. Первый: бросить ее прямо на Москву. Второй: сначала на Ленинград, потом — на Москву. От границы до Москвы по прямой 1000 километров, а если ударить на Ленинград, а потом на Москву, то получается 1700. И раздавались в бункере голоса, что хорошо бы двух зайчиков убить — и Ленинград, и Москву захватить. А другие говорили: нельзя время терять, надо прямо на Москву. Мнения разделились, и в этом споре мудрый генерал-полковник Альфред Йодль обратил внимание на то, что движение танковых соединений на Петербург может превысить их моторесурс.

Операция планировалась в обстановке, когда сильного сопротивления Красной Армии не ожидалось — считалось, что она уже разгромлена, стояло жаркое лето, если дороги плохие, можно идти по бездорожью, танк ведь в конце концов не для дорог придуман. Но на 1700 километров пути ресурса изношенных германских танков могло и не хватить. Вот как!
А нам рассказывают, что в Красной Армии были устаревшие танки.