А было ли иго?

Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
то есть движуха, я так понимаю, была: то Орда Русь обкладывала оброком, то Русь Орду
Гы. Нет желания читать лекции по истории, поэтому ограничусь уже сказанным - отношения между Русью и Ордой колебались от почти союзнических(когда единственной формой зависимости Руси была выплата дани, которую собирали и отвозили в Сарай русские же князья) до вооруженного противостояния. Узбек - Тохтамыш(ну или Батый).
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
Татары (волжские булгары),не были кочевниками и сами попали под иго

если быть точным то Чингисхан занимался холокостом татар. а если быть ещё точнее то кочевые племена татар (тюрки) в дальнейшем ассимилировали булгар (финно-угров). В связи с чем надо уточнять что в 11 веке татары были тюрками, а уже позже финно-уграми. Так что сама по себе история настолько запутана что всегда необходимо понимать что ты имеешь дело с давно минувшими событиями - подтвердить которые достаточно проблематично.
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 666
Реакции
1 724
Баллы
113
Опять же что понимать под словом и понятием Русь. Рязанское княество было всегда на одной стороне с ордынскими ханами. Деньги - рязанки - надчеканы ордныских дирхемов. И с Москвой Рязань частенько сходилась.
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
Гы. Нет желания читать лекции по истории, поэтому ограничусь уже сказанным - отношения между Русью и Ордой колебались от почти союзнических(когда единственной формой зависимости Руси была выплата дани, которую собирали и отвозили в Сарай русские же князья) до вооруженного противостояния. Узбек - Тохтамыш(ну или Батый).
Так и говори, что Орда ипла Русь..., иногда делая перерывы для расслабухи и смены позы "сверху" на "раком"... А то- "не были статичными"...))))))))))))))))))))))))))))))))))) Отсутствие статики подразумевает собой смену мест, а Русь в те годы постоянно была под Ордой- куда ещё статичнее...
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 666
Реакции
1 724
Баллы
113
В связи с чем надо уточнять что в 11 веке татары были тюрками, а уже позже финно-уграми.
чо та бред про финно-угров. это вообще северная ветка, не имеющая ничо общего с ордой.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
Так и говори, что Орда ипла Русь
Всякое бывало, и не только такое. "Сказание о Щелкане" как-то не совсем соответствует вышепроцитированному специфическому термину.
Русь в те годы постоянно была под Ордой- куда ещё статичнее...
И это тоже неверное высказывание. Даю наводку на предмет погуглить - Дмитрий Иванович. Динамика, динамика. И Русь 1378 была совсем не такой, как в 1239 например.
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
чо та бред про финно-угров. это вообще северная ветка, не имеющая ничо общего с ордой.

в чём именно бред в том что в 11 веке тюркские кочевые племена татар вторглись в волжско-камские земли? или чушь в том что татары из тюрков ассимилировав булгар превратились в финно-угров?
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 666
Реакции
1 724
Баллы
113
превратились в финно-угров?
Финно-угры - этноязыковая общность народов, насчитывающая более 20 миллионов человек. Все финно-угорские народы являются коренными на своих территориях. Предки финно-угров жили в Восточной Европе и на Урале еще со времен неолита (новый каменный век). От Балтийского моря до Западной Сибири, от лесостепей Русской равнины до побережья Северного Ледовитого Океана - исконные земли финно-угорских и близких к ним самодийских народов.

В языковом отношении финно-угры делятся на несколько подгрупп. Пермско-финскую подгруппу составляют коми, удмурты и бесермяне. Волжско-финскую группу - мордва (эрзяне и мокшане) и марийцы. К прибалто-финнам относятся: финны, финны-ингерманландцы, эстонцы, сету, квены в Норвегии, загадочная водь, ижорцы, карелы, вепсы и потомки мери. К отдельной угорской группе принадлежат ханты, манси и венгры. Потомки средневековой мещеры и муромы, скорее всего, относятся к волжским финнам.

В антропологическом отношении финно-угорские народы неоднородны. Некоторые ученые выделяют особую уральскую расу, переходную между европеоидами и монголоидами. Всем народам финно-угорской группы присущи как европеоидные, так и монголоидные признаки. Обские угры (ханты и манси), часть марийцев, мордвы обладают более выраженными монголоидными чертами. У остальных, этих черт либо поровну, либо европеоидная составляющая доминирует. Но это не свидетельствует в пользу индоевропейского происхождения финно-угров, следует отличать индоевропейские антропологические черты от языковой индоевропейской общности.
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 666
Реакции
1 724
Баллы
113
Ранняя история
Начало проникновения в Приуралье и Поволжье тюркоязычных племён относится к III—IV векам н. э. и связано с эпохой нашествия на Восточную Европу гуннов и других кочевых племён. Оседая в Приуралье и Поволжье, они воспринимали элементы культуры местных финно-угорских народов, а частично и смешивались с ними. В V—VII веках наблюдается вторая волна продвижения тюркоязычных племён в лесные и лесостепные районы Западной Сибири, Приуралья и Поволжья, связанная с экспансией Тюркского каганата. В VII—VIII веках в Поволжье из Приазовья пришли булгарские племена, которые покорили имевшиеся здесь финно-угроязычные и тюркоязычные племена (в том числе, возможно, предков башкир) и в IX—X веке создали государство — Булгарию Волжско-Камскую. После разгрома в 1236 году Волжской Булгарии, и ряда восстаний (восстание Баяна и Джику, восстание Бачмана), Волжская Булгария была окончательно захвачена монголами. Булгарское население вытеснялось на север (современный Татарстан), замещалось и частично ассимилировалось.
В XIII-XV веках, когда большинство тюркоязычных племён входило в состав Золотой Орды, происходила некоторая трансформация языка и культуры булгар.
[править]Формирование
В XV—XVI веках происходит формирование отдельных групп татар — Среднего Поволжья и Приуралья (казанские татары, мишари, касимовские татары, а также субконфессиональную общность кряшен (крещёных татар), астраханских, сибирских, крымских и других). Татары Среднего Поволжья и Приуралья, наиболее многочисленные и имевшие более развитую экономику и культуру, к концу XIX века сложились в буржуазную нацию. Основная масса татар занималась земледелием, в хозяйстве астраханских татар главную роль играли скотоводство и рыболовство. Значительная часть татар была занята в различных кустарно-ремесленных производствах. Материальная культура татар, складывавшаяся в течение длительного времени из элементов культуры ряда тюркских и местных племён, испытала также влияние культур народов Средней Азии и других регионов, а с конца XVI века — русской культуры.
 
rapid

rapid

Лопатовод
Регистрация
17.01.2008
Сообщения
52 666
Реакции
1 724
Баллы
113
не может китаец превратиться в немца. он может "выродиться" как китаец духовно, религиозно и этнографически. но останется китайцем. татар же всех, исконных, вырезали на Калке.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
не может китаец превратиться в немца
Скорее всего не может. А вот тюрок стать финно-угорцем запросто. Если мне не изменяет память, эти названия характеризуют не этнические, а языковые группы. Кстати, а язык современных татар разве не тюркского корня?
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
Всякое бывало, и не только такое. "Сказание о Щелкане" как-то не совсем соответствует вышепроцитированному специфическому термину.
Сколько тогда Русь получила с Орды оброка?...
Динамика, динамика
Динамика динамикой, но и про вектор забывать не стоит, а он как раз в основном имел статичность не в пользу Руси... А Дмитрий Иванович исключение, которое только подтверждает правило тех лет: Орда- сверху, а Русь- снизу...
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
rapid, очень хорошо что Вы привели этот текст. Но согласитесь это всего лишь одна из версий про булгар и про татар. Лично я не настаиваю на своей. Что то мне подсказывает что в Татарстане будет другая.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
правило тех лет: Орда- сверху, а Русь- снизу...
Нет. И положение не такое, и правила другие. И каких "тех лет"? С 1240 (второй поход Батыя) до 1480 (стояние на реке Угре)? Это, на секундочку, 240 лет.
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
Нет. И положение не такое, и правила другие. И каких "тех лет"? С 1240 (второй поход Батыя) до 1480 (стояние на реке Угре)? Это, на секундочку, 240 лет.
"Где деньги, Зин?" © Так что там с ордынским оброком для Руси тех 240 лет?...;)
Зы: я не меньше твоего патриот России, но отрицать очевидное не буду: Орда была сверху над Русью... Потом всё изменилось, но только ПОТОМ!!!... И даже после этого Орда дани Руси не платила...
 
SciFi

SciFi

Новичок
Регистрация
03.02.2010
Сообщения
15 061
Реакции
45
Баллы
0
да кстати про безграмотность и отсталость монголов - они печатали свои деньги в том числе и в Укеке - на собственном языке, столица их так и не была найдена. Вооружение и военная техника используемая ими была передовой , как и тактика войны. Все эти сказки об их отсталости от китайцев- которых эти самые дикие племена на раз-два победили.

Про раздробленность западных русских княжеств так же много легенд - но остаётся одно точным под конец своего набега - монголам надоело осаждать по несколько месяцев каменные крепости русских - поживиться в них было мало чем можно было, а усид=лий на взятие приложить не соразмерно богатым восточным городам.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
Так что там с ордынским оброком для Руси тех 240 лет?
Постановка вопроса не совсем понятна. По моим сведениям, Орда в этот период Руси оброк не платила, да, собственно, и не существовала уже в конце этого периода. А Русь то платила, и порой очень жестокие формы сбора были, то прекращала выплаты. И в конце концов прекратила их полностью. А затем захватила собственно земли бывшей Орды. В личное пользование. Был такой Иван Васильевич, четвертый по номеру. Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал. Так что последним смеется тот, кто метче стреляет.
 
Tiberiy

Tiberiy

Активный участник
Регистрация
29.09.2010
Сообщения
6 738
Реакции
118
Баллы
63
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
Постановка вопроса не совсем понятна. По моим сведениям, Орда в этот период Руси оброк не платила
И я о том же!... А ты своё заладил- "не статично"... Ещё как статично: Орда НИКОГДА не платила оброк Руси!...
да, собственно, и не существовала уже в конце этого периода.
Я не спорю, в отличаи от тебя, с очевидным фактом: Орда накрылась девичей пилоткой..., но, мля, дани Руси никогда не платила!...
А затем захватила собственно земли бывшей Орды.
И с этим тоже не спорю:)
Так что последним смеется тот, кто метче стреляет.
)))))))))))Шакал тоже доедает умершего врага ПОСЛЕДНИМ, но это не значит, что шакал убил своего врага..., просто враг шакала ослаб и сам сдох...;)
 
Верх Низ