Вновь о войне

  • Автор темы Антонище
  • Дата начала
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
к чему ты это мне написал?
К тому, что сколько людей- столько и мнений о войнах..., и все по своему правильные...
Насчёт "победы народа в ВОВ"... Тебя правильно учили... Но само по себе определение "народ" аморфное: народ не может побеждать и проигрывать без направляющей силы... Это масса индивидов с разной мотивацией, и задача руководителей состоит в том, чтобы эта мотивация совпала с выполняемой задачей... Генералитет и Сталин (кстати- часть народа!) как раз и были той направляющей и объединяющей силой в той войне... Надеюсь, ты не будешь спорить, что Сталин был легитимным руководителем СССР в тот период?... Не имеет значения какими путями он пришёл к власти, но то, что он был руководителем государства- это бесспорный факт... Во все времена приход к власти сопровождался "уборкой" оппозиции... Так что тезис "В войне победил народ" нельзя рассматривать в отдельности от руководителей этого народа, а именно ВИС и военначальников... И тем более нельзя противопоставлять народ и ВИС, так как ВИС и есть индивид из этого народа, то есть- часть народа... Доступно изложил?...:pleasantry:
 
B

boris

Активный участник
Регистрация
07.08.2006
Сообщения
16 759
Реакции
598
Баллы
113
takhir-uteshev, а кто такой ВИС, если не секрет?
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
takhir-uteshev, а кто такой ВИС, если не секрет?
ВИС- это не ВазИнтерСервис... Очепятался, правильно будет- ИВС, Иосиф Виссарионович Сталин(Джугашвили!)...:to_clue::derisive: Сократил на свою голову...
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
Мне всегда казалось, что LordKor очень образованный человек. А тут читаю такое. Надеялся, что поумничает, скажет, что с юридической точки зрения Великая Отечественная Война закончилась 25 января 1955 года. Ан нет, оказывается, что СССР, а теперь и РФ до сих пор воюет с Японией, потому что мирный договор не подписан.
Уважаемый, а не подскажите тогда, подписан ли мирный договор с Германией? Или РФ до сих пор воюет с Германией?
Ещё как воюет: сколько немецких иномарок было бито отечествеными ВАЗами, УАЗами, КрАЗами, КАМАЗами, ГАЗами?... А хохлы что творят: одних меринов сколько посшибали запорами в анекдотах!...:to_clue::pleasantry: :b3b4e46f21f040a62b4 :D
 
Бриз

Бриз

Новичок
Регистрация
27.12.2007
Сообщения
41 790
Реакции
222
Баллы
0
Помощь "союзников" была менее 4% в общем масштабе - это слишком мало, чтобы утверждать что без них не было бы Дня Победы. Ничего они особо не помогли, СССР справился бы и сам. Собственно, когда это стало ясно и очевидно, и был открыт второй фронт, дабы присовокупиться к победе.
И вообще, союзники - кАзлы. Припёрлись со своей помощью, кто их просил. Мы бы германа шапками закидали, и без ихих самолётов, танков, автомашин ,кораблей, пороха, бензина, стали, и другой тушёнки. УрЯ!!!
ЗЫ: Стыдитесь, уважаемый, обсирать тех, кто вам помогает, хотя бы и не без своих интересов. Это неприлично, да и в другой раз могут и не помочь, и на интерес наплюют, ибо будет противно потом вытирать от говна руку, которую протянули для помощи.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
71 225
Реакции
6 297
Баллы
113
И вообще, союзники - кАзлы. Припёрлись со своей помощью, кто их просил. Мы бы германа шапками закидали, и без ихих самолётов, танков, автомашин ,кораблей, пороха, бензина, стали, и другой тушёнки. УрЯ!!!
ЗЫ: Стыдитесь, уважаемый, обсирать тех, кто вам помогает, хотя бы и не без своих интересов. Это неприлично, да и в другой раз могут и не помочь, и на интерес наплюют, ибо будет противно потом вытирать от говна руку, которую протянули для помощи.
И Покрышкин летал на американском самолете, который, кстати, был оттюннингован под него.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
И вообще, союзники - кАзлы. Припёрлись со своей помощью, кто их просил. Мы бы германа шапками закидали, и без ихих самолётов, танков, автомашин ,кораблей, пороха, бензина, стали, и другой тушёнки. УрЯ!!!
ЗЫ: Стыдитесь, уважаемый, обсирать тех, кто вам помогает, хотя бы и не без своих интересов. Это неприлично, да и в другой раз могут и не помочь, и на интерес наплюют, ибо будет противно потом вытирать от говна руку, которую протянули для помощи.

А вот это уже зря.
Во-первых, глупо равнять бескорыстную помощь с оплачиваемой поддержкой ресурсами борющегося с потенцальным противником.
Во-вторых, в другой раз помогут опять тем, кому выгодно - в том числе и обеим сторонам.
В-третьих, на государственный интерес никогда не наплюют, а руку от говна вытирать надо перед тем, как ее для помощи протягивать.

Еще раз - ленд-лиз и участие в боевых действиях были Америке крайне выгодны, и она больше всех от этого выиграла, поэтому кланяться им за это в ноги еще более глупо, чем отрицать роль их участия во Второй Мировой и Велиой Отечественной для СССР.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
И Покрышкин летал на американском самолете, который, кстати, был оттюннингован под него.

Угу, вот только неплохо было бы уточнить, почему пришлось аэрокобру тюнинговать - ведь такой замечательный со всех сторон самолет был, что сам Покрышкин его выбрал...
 
Бриз

Бриз

Новичок
Регистрация
27.12.2007
Сообщения
41 790
Реакции
222
Баллы
0
А вот это уже зря.
Что, 4% глаза застит? Почитайте что-нибудь про ленд-лиз, помимо трудов Вознесенского, который придумал эту цифру. Кстати, расстреляли его, видимо за переоценку вклада в общее дело союзников.
Во-первых, глупо равнять бескорыстную помощь с оплачиваемой поддержкой ресурсами борющегося с потенцальным противником.
Глупо рассчитывать даже в принципе на бескорыстную помощь от другого государства. И уж тем более с чем-то равнять.
Еще раз - ленд-лиз и участие в боевых действиях были Америке крайне выгодны, и она больше всех от этого выиграла, поэтому кланяться им за это в ноги еще более глупо, чем отрицать роль их участия во Второй Мировой и Велиой Отечественной для СССР.
Как бы объяснить максимально просто.... Вот предположим, тонете Вы (ТТТ), а я на берегу стою. У меня есть спасательный круг, а у Вас - слиток золота. Просто так я его не кину, самому пригодится. Могу продать. Могу не продать. Вы просите - продайте, ибо на дне морском золото Вам и ни к чему. Так кому выгоднее сделка?
В-третьих, на государственный интерес никогда не наплюют, а руку от говна вытирать надо перед тем, как ее для помощи протягивать.
А когда замаралась-то рука (как я понял, американская?)
Во-вторых, в другой раз помогут опять тем, кому выгодно - в том числе и обеим сторонам.
Как знать, как знать. Политика дело грязное, но и в ней есть некоторые принципы, и понятие "нерукоподатный".
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
21 222
Реакции
2 936
Баллы
113
А подобные статьи регулярно возникают, наверно потроллить кто-то хочет. однако после прочтения становится понятно, что автор прочел учебник истории по диагонали не вдумываясь особо.
+1. Вообще непонятен смысл появления таких статей. Вклад союзников никто не отрицал. Почти во всех речах и приказах И.В. Сталина в период войны он отмечался. 9 мая 1945 года люди праздновали общую Победу, достаточно посмотреть фото, сделанные в тот день, увидеть толпы народа у посольств союзников. Помощью поставки союзников назвать сложно, ибо сумма поставок составила 9,8 млрд. долл. США (в ценах 1945 года). СССР расплатился практически полностью, оставшись должным 772 млн. Так что это скорее торговля, причём не всегда взаимовыгодная. До "Аэрокобр" союзники поставляли либо устаревшую технику, либо ту, которую приходилось серьёзно дорабатывать. Вклад Сталина в Победу тоже отрицать не стоит, т.к. войны выигрывают не армии, а государства, а у государства есть руководитель. А мы всё из крайности в крайность кидаемся и ломаем копья на форумах, забывая об элементарной объективности.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
21 222
Реакции
2 936
Баллы
113
Как бы объяснить максимально просто.... Вот предположим, тонете Вы (ТТТ), а я на берегу стою. У меня есть спасательный круг, а у Вас - слиток золота. Просто так я его не кину, самому пригодится. Могу продать. Могу не продать. Вы просите - продайте, ибо на дне морском золото Вам и ни к чему. Так кому выгоднее сделка?
Спасательный круг за слиток золота..?!!! И цены же у Вас, однако! И правда, кому же выгодней?:)
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
21 222
Реакции
2 936
Баллы
113
Бриз

Бриз

Новичок
Регистрация
27.12.2007
Сообщения
41 790
Реакции
222
Баллы
0
Спасательный круг за слиток золота..?!!! И цены же у Вас, однако! И правда, кому же выгодней?:)
Мдэ. Сложный вопрос, конечно.
А примерчик можно?
Многочисленные эмбарго, наложенные на страны с сумасбродными режимами.
Помощью поставки союзников назвать сложно, ибо сумма поставок составила 9,8 млрд. долл. США (в ценах 1945 года)
Принята как официальная цифра 11,3 млрд. И помните, когда именно дорога ложка. Кстати, 80% пороховых заводов СССР были сосредоточены у госграницы, и потеряны в течении первых месяцев войны. Дальше, в принципе, можно уже не писать, какова роль ленд-лиза, если, конечно, не бредить штыковыми атаками.
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
21 222
Реакции
2 936
Баллы
113
Принята как официальная цифра 11,3 млрд. И помните, когда именно дорога ложка. Кстати, 80% пороховых заводов СССР были сосредоточены у госграницы, и потеряны в течении первых месяцев войны. Дальше, в принципе, можно уже не писать, какова роль ленд-лиза, если, конечно, не бредить штыковыми атаками.
Я поэтому и говорю, что глупо отрицать вклад союзников. Ура-патриоты бывают опасней врага!
 
seryi

seryi

Активный участник
Регистрация
06.04.2010
Сообщения
21 222
Реакции
2 936
Баллы
113
Многочисленные эмбарго, наложенные на страны с сумасбродными режимами.
А вот интересно, чем провинилась Абиссиния в 30-х, что США на неё эмбарго наложили, когда Италия напала? Я это к тому, что причины экономических санкций разными бывают.
 
Бриз

Бриз

Новичок
Регистрация
27.12.2007
Сообщения
41 790
Реакции
222
Баллы
0
Я поэтому и говорю, что глупо отрицать вклад союзников. Ура-патриоты бывают опасней врага!
Согласн.
А вот интересно, чем провинилась Абиссиния в 30-х, что США на неё эмбарго наложили, когда Италия напала? Я это к тому, что причины экономических санкций разными бывают.
Я, если честно, не в курсе как развивались события в Абиссинии. Поправка Джексона-Вэника к закону о торговле США наглядно демонстрирует экономическое давление на СССР в ответ на ограничение свободы эмиграции.
 
takhir-uteshev

takhir-uteshev

Новичок
Регистрация
08.08.2007
Сообщения
18 931
Реакции
2
Баллы
0
И вообще, союзники - кАзлы. Припёрлись со своей помощью, кто их просил. Мы бы германа шапками закидали, и без ихих самолётов, танков, автомашин ,кораблей, пороха, бензина, стали, и другой тушёнки. УрЯ!!!
ЗЫ: Стыдитесь, уважаемый, обсирать тех, кто вам помогает, хотя бы и не без своих интересов. Это неприлично, да и в другой раз могут и не помочь, и на интерес наплюют, ибо будет противно потом вытирать от говна руку, которую протянули для помощи.
Да и слепо лизать эту руку - тоже не айс... Когда эта помощь пришла?... Сцуко, ждали до последнего: встревать или нет, а когда перевес в сторону СССР переместился в сражении- тогда союзнички и пожаловали... Только 6 июня1944 американские, британские и канадские войска под командованием генерала Эйзенхауэра начали высадку в Нормандии (Северная Франция), тем самым открыв Второй фронт в Европе... А до этого ждали когда нам кирдык придёт... Так что пошли бы они лесом- эти союзники... Помощники, лядь....:to_clue:
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Что, 4% глаза застит? Почитайте что-нибудь про ленд-лиз, помимо трудов Вознесенского, который придумал эту цифру. Кстати, расстреляли его, видимо за переоценку вклада в общее дело союзников.

Мнэ... А если внимательнее читать?
Я выше как раз пытался объяснить некоторым, что проценты абсолютно не при чем.

Глупо рассчитывать даже в принципе на бескорыстную помощь от другого государства. И уж тем более с чем-то равнять.
Совершенно верно. Я даже уточню - глупо вообще расчитывать на ПОМОЩЬ другого государства, потому что она может оказаться невыгодна для этого другого гогсударства - и тогда будет как с той же Чехословакией в той же Второй Мировой.

Как бы объяснить максимально просто.... Вот предположим, тонете Вы (ТТТ), а я на берегу стою. У меня есть спасательный круг, а у Вас - слиток золота. Просто так я его не кину, самому пригодится. Могу продать. Могу не продать. Вы просите - продайте, ибо на дне морском золото Вам и ни к чему. Так кому выгоднее сделка?
Вообще-то Рузвельт смысл ленд-лиза объяснял американцам еще понятнее: "Если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся твой дом. Когда пожар будет потушен, сосед вернет тебе шланг, а если он окажется поврежденным, то заплатит за него, когда поднакопит деньжат...". :) Реально же дело обстояло именно так, как я писал выше - Америка смогла получить от Англии современные технологии для модернизации своей промышленности, загрузить производственные мощности заводов, подорванные Великой Депрессией, и получить еще кучу бабла и прочих ресурсов - в результате после войны Америка стала одной из двух сильнейших мировых держав.

А когда замаралась-то рука (как я понял, американская?)
Да они ее особо никогда и не чистили. В Первую Мировую, к примеру, с удовольствием продавали оружие обеим сторонам, на чем весьма приподнялись. Собственно именно продажа оружия (сначала сбыт устаревшего) позволила Америке перейти от продажи скота и нефти к построению собственной индустрии, в то время как экономика европейских стран была изрядно подорвана как самой войной, так и серьезной задолженностью перед США за военные поставки.

Как знать, как знать. Политика дело грязное, но и в ней есть некоторые принципы, и понятие "нерукоподатный".
Да ну? В политике есть только один принцип - выгодно или нет.
Как сказал в свое время тот же Рузвельт про Сомосу, "Может быть он и сукин сын, но это НАШ сукин сын".

Еще раз повторяю - принижать роль союзников или превозносить ее одинаково глупо. Они действовали исключительно в своих интересах - и хорошо, что в их интересах оказалось оказать нам помощь, пусть и не безвозмездно, когда она была нам нужна.
 
LordKor

LordKor

Активный участник
Регистрация
08.08.2004
Сообщения
8 960
Реакции
70
Баллы
48
Поправка Джексона-Вэника к закону о торговле США наглядно демонстрирует экономическое давление на СССР в ответ на ограничение свободы эмиграции.

Хммм... А если чуть серьезнее подойти к этому вопросу?
"Экономическое давление" заключалось в отмене режима наибольшего благоприятствования - то есть отмене преференций и торговле на общих основаниях, с более низкими таможенными пошлинами - а также отказе в кредитах. И связано это было отнюдь не с ограничением свободы выезда из СССР, а с ограничением утечки мозгов из СССР в США, то есть опять все дело в выгоде США. Как только США начали снова получать мозги из России, они с радостью принялись продавать России куриные окорочка в долг. Хотя до сих пор эта поправка не отмененена.
 
S

SKA

Активный участник
Регистрация
30.08.2006
Сообщения
71 225
Реакции
6 297
Баллы
113
Угу, вот только неплохо было бы уточнить, почему пришлось аэрокобру тюнинговать - ведь такой замечательный со всех сторон самолет был, что сам Покрышкин его выбрал...
У кобры было вооружение, состоявшее из автоматической пушки и пулеметов. Конструктор самолета планировал, что летчики на дальних дистанциях будут использовать пушку, а в ближнем бою пулеметы. Т.е. у летчика в кабине было две "кнопки", под каждый вид вооружения.
Покрышкин сказал, что ему этого не надо, он ас ближнего воздушного боя и приказал свести всё вооружение на единую "кнопку". При нажати, огонь производился из всех стволов и вражеский самолет, что называется, в труху.
А по теме, верю в гений великого полководца товарища Сталина, который мог сказать, что не нужна нам помощь, не нужен второй фронт. Однако товарищ Сталин постоянно настаивал на обратном.
 
Верх Низ